A korai nyelvtanulásról

április 22, 2012 - 3:37 du. 262 Comments

Tegnap találkoztam a barátnőmmel, aki Finnországban él teljesen multi-kulti környezetben. 8 éve él ott anélkül, hogy szüksége lett volna a finn nyelvre. Gyakorlatilag mindenhol elboldogult az angollal, a munkahelytől kezdve a vásárlásokon át a szülészetig.

Ő csodálkozott azon, hogy én próbálom Lillát angolul tanítani, nem értette, miért. Mesélte, hogy ő is csak középiskolás korában tanulta meg az angolt, aztán semmi hátránya sem származott ebből. Nem vitatkoztam vele, megértettem az álláspontját. Az igazsághoz azonban hozzátartozik, hogy a barátnőm Bukarestben nőtt fel, erdélyi magyarként. Megkerülhetetlen volt számára a korai kapcsolat a román nyelvvel. Ha ma megszólal románul, nem igazán lehet megállapítani a beszédéről, hogy nem az az anyanyelve. Egy ilyen alapról építkezve természetesen nem okozott neki gondot egy újabb nyelv elsajátítása a középiskolában.

Ha azonban egy átlagos magyarországi középiskolást nézünk, akkor azt látjuk, hogy igenis nehézségekbe ütközik számukra a nyelvtanulás. Mi a fő különbség köztük? A magyarországi diák igen ritkán kerül kapcsolatba igazi, hús-vér külföldivel, ezért nincsenek saját tapasztalatai arról, hogy a nyelvtudás igenis használható valamire. A nagy többség igencsak alul motivált a nyelvtanulásban. Itt Magyarországon az a szemlélet az elterjedt, hogy “tanulja csak meg az a gyerek először rendesen az anyanyelvét”. Ezzel az a baj, hogy ez egy igencsak makacs tévhit. Elég körülnézni a világban, és azt látjuk, hogy a világ népességének nagy része többnyelvű. Egész földrészeken ez a helyzet, pl. India, Kína stb. Elég a volt gyarmati országokra gondolni.

A gyerekek ösztönösen, erőfeszítés nélkül sajátítanak el nyelveket. A többnyelvű emberek agyuk nagyobb részét hasznosítják, illetve a nyelvek közti váltásokkal nagyobb területek aktivizálódnak. A több nyelven beszélők szervezete ellenállóbb az Alzheimer-kórral szemben. Néhány érdekes tanulmány a kétnyelvűségről itt és itt.

Miért “erőltetem” a korai nyelvtanulást? Ez egy vissza nem térő lehetőség a gyerekeim számára. Erőlködés, izzadság és kényszer nélkül lesznek otthonosak egy másik nyelv szépségeiben, és az azzal járó különböző kultúrát is magukba szívják. Hogy ez a nyelv történetesen az angol? Igazából mindegy. Bármilyen második nyelvvel előkészítjük a további nyelvek számára a talajt. Nyelvtudás nélkül élni a 21. századi Európában lehetséges, de nem érdemes.

Image: imagerymajestic / FreeDigitalPhotos.net

262 Responses to “A korai nyelvtanulásról”

  1. Strici Says:

    NEM értek egyet veled!
    Kicsi korban az anyanyelvet kell jól, igényesen, kifejezően, árnyaltan, stb. megtanulni, a helyesírással együtt.
    Erre épülhet aztán bármi más.
    Különben minden nyelven vacakul fog beszélni és írni az ember.

  2. Strici Says:

    Kína mitől többnyelvű?

  3. Ginlia Says:

    @Strici: A korai nyelvtanulás miért zárja ki azt, hogy kicsi korban a gyerek jól, igényesen, kifejezően és árnyaltan tanulja meg az anyanyelvét?

  4. jollytall Says:

    Én teljesen egyetértek.
    A gyerek első napjától csak angolul beszélek vele (pedig nekem is magyar az anyanyelvem és csak középiskolában/egyetemen tanultam meg angolul), míg a család többi része magyarul beszélt vele.
    Előbb tanult meg beszélni (egyszerre két nyelven) mint a család összes többi gyereke.
    Az is érdekes, hogy még abban a korban volt amikor normálisan nem lehet tudni, hogy már érti-e amit mond, vagy csak ismétli a szavakat. Akkor derült ki, hogy igenis érti, mert nekem és az anyjának ugyanazt a fogalmat mondta a két nyelven. Néha ha álmában beszél, hol magyarul, hol angolul teszi.
    Azóta már 12 éves, perfect angol, regényeket olvas, filmeket néz, stb. és a magyar szókincsével, nyelvtanával sok felnőtt boldog lenne. A két nyelvet soha nem keverte.
    Két éve németül tanul és meglepően gyorsan megy neki, talán éppen amiatt, hogy az agya ráállt a többnyelvű gondolkodásra.
    A tapasztalatok alapján én mindenkinek ajánlom aki meg tudja tenni.

  5. Moan Says:

    Én is Stricivel értek egyet. Felesleges teher a gyereknek. Pont a minap hallottam, hogy ráadásul az égvilágon semmi előnye nem származik belőle. Ahogy suliban normál körülmények között elkezdik tanulni a gyerekek órán az angolt, pár hónapon belül már nincs különbség a tudásban. Ismerem az elméletet, miszerint a pici korban elkezdett nyelvet az agy a beszédközpontban, míg a később elkezdve csak sima “adatként” tárolja, de pont olyan vizsgálati eredményt is olvastam, hogy bizony az anyanyelv rovására megy a dolog…
    A “második” nyelv esetleg csak akkor, ha a nyelvi környezet is megvan hozzá. Pl. külföldön él a család és otthon anyanyelven tanulnak, míg máshol ugye a helyi nyelvet hallja a gyerek.

  6. Moan Says:

    @jollytall:

    :) Szerintem egyszerűen annak tudható be, hogy a családotokban mondhatni genetikailag jól érzékkel tanulnak meg nyelveket az emberek. Ez mindenképp függ a mentalitástól. Gyanítom, hogy te is könnyen tanultad. :)
    Mondjuk emiatt meddő ezen vitázni. Mindenki másképp tanulja meg. Van aki könnyen, van aki nehezen, van aki az egyik módszerrel, van aki csak egy másikkal.
    :)
    Én is csak azért írtam az előbbit, mert pont nemrég olvastam ezzel kapcsolatban.

  7. Kőmíves Kelemen Says:

    Én is a nyelvtanulás mellett vagyok, viszont figyelembe kell venni a technológiai fejlődést is.

    Annyira rohamtempóban jönnek ki az új fejlesztések, hogy szerintem 2020ra már lesz olyan tolmácsgép, ami élőben fordit mindent.
    Azaz “feleslegessé” válik a nyelvtudás.

  8. jollytall Says:

    @Moan: Sajnos én nagyon nehezen boldogultam a nyelvekkel. Ezért próbáltam ki, hogy hátha a gyereknek könnyebb lesz. Nekem/neki bejött. Igaz ez azzal járt, hogy folyamatosan, konzekvensen angolul beszéltem/beszélek hozzá (a mai napig, mert úgy megszoktuk). Minden este ketten olvastunk (sőt még ma is sokszor) neki, én angolul a feleségem magyarul. Eleinte sokat szótáraztam, mert az én szókincsem és egy néhány éves gyerek szókincse nagyon nem esett egybe. Ki tudja kapásból a bukfenc, pelenka, csörgő, bujócska, fogócska, stb. szavakat angolul, még ha jól is beszél.
    Az lehet, hogy tényleg nehezebb, vagy kevésbé hasznos, ha valaki beiratja heti 2 órára nyelvtanfolyamra, de erről nincs információm. Jó lenne ilyen tapasztalatot is hallani.

  9. Várőri Adrienn Says:

    Lomb Kató, a világ egyik legelső szinkrontolmácsa tagadta mindig, hogy van olyan, hogy nyelvérzék. Eltökélten hitt benne, hogy azt kell csinálni idegen nyelven, amit az ember szeret. Én is gyakran szólok a lányomhoz (szintén Lilla) angol, franciául, de nem tanítási céllal, hanem hogy szeresse. Imád ezeken a nyelveken dalokat, mondókákat csacsogni, beleszeretett, mint én. Addig jó ez, amíg nem izzadságszagú. A cikk mélyebbre is áshatott volna, de azért örülök, hogy más is hasonló úton jár. jumpstreet.hu/category/baba-angol-pro

  10. Várőri Adrienn Says:

    jumpstreet.hu/category/baba-angol-kontra

  11. pontorson Says:

    @Strici:Szerencsére minél több az olyan szülő, aki nem látja be, hogy minél hamarabb tanítsa vagy taníttassa a saját gyerekét idegen nyelvre, annál nagyobb előny ez azoknak, akik megteszik.
    Annál előnyösebb helyzetben lesz az a gyerek, aki korábban tanult idegen nyelvet.
    Csak így tovább, az én gyerekemnek több esélye lesz, a tiédnek kevesebb. Csak így tovább, kösz!

  12. Babolcsai Néni Says:

    a lányom 14 éves, most tette le a Cambridge PET nyelvvizsgát, az hivatalosan alapfokú idehaza (az elért eredmény alapján amúgy középfok külföldön)
    persze ilyen suliba járt, elsőben persze csak mondókázás ment, mostanság már földrajz, biológia angolul (én már nem értem), komoly nyelvtan, napi angol. óvodában nem angolozott.
    de ami a legfontosabb: meg mer szólalni, és elbeszélget bármilyen angol ANYANYELVŰ emberrel is (a vizsgán skót vizsgáztató volt), korábbi kanadai tanárával facebookon beszélget időnként…
    és én azt mondom, a mai világban kell, mert most már azokra a munkahelyekre is beírják, hogy angoltudás, ahol amúgy k-ra nincs szükség igazi angoltudásra. arról ne is beszéljünk, ha külföldre akar majd menni.

  13. Smitht Says:

    @jollytall: Szvsz a heti két óra kevés. A nyelvtanuláshoz motiváció és rendszeresség kell, akármikor is tanulja az ember/gyerek. (OK, más kérdés akkor, ha az ott felszedett tudást hétköznapokban is használja)

    A tapasztalat számomra is azt mutatja, hogy érdemes korán kezdeni. Rossz példát még nem láttam, ha valaki esetleg tud ilyesmiről…

    @Strici
    Szerintem elég jó érv az, hogy sok ország jobb helyzetben van idegennyelv tudás tekintetében, hiszen a gyerek már korán találkozik azzal a ténnyel, hogy vannak emberek, akik máshogy kommunikálnak… Barcelonában dolgozok, itt a gyerekek katalánul tanulnak az (állami) iskolában, de persze megy nekik a kasztíliai is… nem tudok katalánul, de nem hiszem, hogy ne tudnák magukat kifejezni árnyaltan a katalán emberek.

  14. flamer Says:

    @pontorson: A korai nyelvtanításnak a leggyakrabban semmi eredménye, amikor meg van, akkor meg elég gyakran megviseli szegény kölyköt.

    @Várőri Adrienn: Ezt a rakat hülyeséget elrettentésül linkelted, ugye?

  15. pontorson Says:

    @flamer: Van erről tapasztalatod? Nekem van. Óvodás koromban kezdem angolul tanulni. 14 éves koromra középfokú nyelvvizsgám volt, 16 éves koromra németből is. Ennek köszönhetően kaptam meg az egyetem után az első állásomat. Utána megtanultam hobbiból alapszinten franciául és lengyelül. 16 évesen amerikába kaptam ösztöndíjat az angol tudásomnak köszönhetően. A magyar átlag többszörösét keresem magyar cégnél dolgozva. Most kaptam meg egy állást egy amerikai cégnél, amerikai fizetésért, Magyarországon élve, 33 évesen.
    Persze nincs haszna. Ne taníttasd a gyereked korán angolra. Köszi!

  16. Smitht Says:

    @flamer: Ez elég nagyban függ a nyelvtanítás módszerétől. Tulajdonképpen a nyelvtanításnak semmi eredménye, értelme, hiszen gimiben, általánosban mindenki tanul idegennyelvet, és mégis milyen kevesen beszélnek… ráadásul meg is viseli a kölyköket.

  17. defenestratio Says:

    @Várőri Adrienn: Lomb Kató tényleg zseni volt, mindenkinek ajánlom a könyveit, akit érdekel a téma. Én is maximálisan egyetértek a többnyelvűséggel, csak haszna származik belőle a gyereknek.

    ugyanakkor abban is van valami, amit @Kőmíves Kelemen: mond, tényleg brutális a technika, a mobilokra már olyan alkalmazás is letölthető, amely azonnal lefordítja és elmondja az angolul rámondott szöveget pl. arabra. Persze a gépi fordítások sok esetben esetlenek még, de ha ilyen marad a fejlődés üteme, akkor már nem kell sok idő a tökéletes fordítókhoz. Azoknak különösen hasznos, akik már nem akarnak nyelvtanulással bíbelődni. A gyerekeknek viszont érdemes külföldiül tanulni, mert a többnyelvű gondolkodásnak számos más haszna is van.

  18. flamer Says:

    @pontorson: Van tapasztalatom, kurva jól beszélek angolul meg németül is, úgy, hogy nem ezzel kergettek óvodában. Viszont amikor 10 évesen nekiálltam, akkor érdekelt.
    Meg ismerek elég sok kétnyelvű embert, mindnek van valami tikkje.

  19. Egyasokkozul Says:

    Otthon magyarul beszélünk a kicsivel, az oviban németül beszélnek vele, s mindkét nyelvet érti már. Ezek után gyerekjáték lesz neki új nyelveket tanulnia, nem úgy, mint nekem. Oroszt erőltették a koromban, gyűlöltük, így semmilyen idegen nyelvet nem tanultam meg rendesen. Annyira tudok csak beszélni, hogy tudtam külföldi munkát vállalni, de érzem minden nap a hiányosságokat. Ezért mondom, aki teheti, tanítsa a kicsit, amilyen korán csak tudja idegen nyelvre, mert egész életét könnyebbé teszi vele. Egyébként tudományosan bizonyított, hogy az agyban a korai idegen nyelvi tanulás során egy központi beszédcentrum jön létre, s utána már minden további nyelv tanulása egyszerű. Későn kezdett tanulásnál minden nyelv külön centrummal rendelkezik, fordítgatva az anyanyelv és az idegen nyelvek között. Ezek ritkán lesznek anyanyelvi szintűek idegen nyelvből. A kicsinek pedig elég agyi kapacitása van a nyelvekhez, nem kell félni, hogy ezzel túlterhelődne.

  20. flamer Says:

    @flamer: Kétnyelvű alatt értve azokat, akik már tényleg nagyon korán tanultak valami idegen nyelvet, esetleg anyanyelvvel párhuzamosan.

  21. Ručínský Says:

    @jollytall: Nekem ezzel a verzióval az a bajom, hogy neked nem az anyanyelved az angol. Egy olyan családban, ahol két különböző anyanyelvű szülő van ott jól működhet a dolog. Szerintem az általános iskola kezdésekor el kell kezdeni tanulni a magyaron kívül még egy nyelvet. Az a kor, amikor már megtanulhat rendesen egyszerre két nyelvet egy gyermek (pl.: magyar és angol).

  22. Ronald Says:

    Idegen (mások) nyelvét szolgamód megtanulni az olyan, mint feladni a nemzeti büszkeségünket – amelyik eddig is elég sok csorbát szenvedett.
    Én azt mondom, hogy a magyar ember – az beszéljen csak magyarul.
    Ha meg valaki akar tőlünk valamit(pl. befektetők, hitelezők, stb.) – azok előbb tanulják meg a mi nyelvünket, mielőtt a tetves pénzüket ide akarnák hordani nekünk.
    Na nem is mi fogjuk megtanulni az ő értelmetlen, primitív (pl angol-német-francia-spanyol, stb.) makogásukat.

    (Megj.: ha ezt a kommentet valaki “mot-a-mot” veszi, annak még külön öntök egy kis magyar olajat a hazafias tüzükre: én is Bukarestben nőttem fel (születésileg magyar anyanyelvűként), így hát egy percet sem jártam magyar iskolába – és (anélkül hogy nyelvzseni lennék) még “bekönyveltem” 3 nyelvet – a meglévő 2 (vagy dupla) anyanyelvem mellé.
    Így összesen 5 nyelven navigálok oda-vissza – de még soha-semmi bajom nem származott ebből.
    Mondhatni: SŐT :-) )))

  23. pontorson Says:

    @flamer: Látom jól megy a magyar is, ismersz olyan szavakat, amiket egy kultúrált ember nem ír le. Szerencsére nem kellett engem sem kergetni a nyelvtanulással, mivel jó tanáraim voltak és nem volt gondom vele. Talán te nem voltál ilyen szerencsés. Csak bátorítani tudlak, így tovább!

  24. Egyasokkozul Says:

    @flamer: Ostobaságokat beszélsz. Van a nemzetközi társaságunkban egy család, ahol az apa holland, anya japán, egymás között angolul beszélnek és német környezet veszi a családot körül. A négy éves fiuk mindenkivel az anyanyelvén beszél, plusz a közös nyelven és ha ki akar tolni az anyjával, németül beszél vele. El nem tudod képzelni, milyen egyszerűen fog kommunikálni évek múlva, gátlások nélkül, s nyitva áll előtte az összes ország.
    Aki egy nyelv börtönébe zárja a gyerekét, nagyon rosszat tesz vele.

  25. kishusom Says:

    @pontorson: Én is hasonlóképpen látom, mint Te. Lányaim sváb oviba és iskolába jártak/járnak. Egyáltalán nem viseli meg őket, hogy németül tanulnak, és iskolában szakkör szinten felvettük az angolt is. Erőlködés nélkül tanulnak, nagyon fogja az agyuk, szeretik, nem keverik a nyelveket és baromi nagy előnyük van azokkal szemben, akik óvodában nem “tanultak” németül.

    Az óvodában sajnos pár év után a szülők egy része kezdte megfúrni a német “tanítást”, pont arra hivatkozva, hogy a gyerekek először tanuljanak meg magyarul. Mondanom sem kell, hogy azok a szülők, akik IQ-ja arra terjedt csak ki, hogy a nyelvtanulás és a kapott jegy “roncsa a gyerek átlagát”. Eleinte harcoltam ellenük én is, de amikor egy pedagógus azt mondta a szemembe, hogy a gyerekek diszlexiásak (!) lesznek, ha idegen nyelvet hallanak az oviban, feladta.

    Azóta én is úgy gondolom, hogy az én gyerekemnek lesz ezzel több esélye, a többi meg nem érdekel…

  26. Egyasokkozul Says:

    @Ronald: :-) a sok hazafin szoktam mosolyogni, akik komolyan gondolják, amit írtál. Szép elmélet, de mégis a sok nyelvű zsidókhoz áramlik a pénz, nem a kurucokhoz.

  27. pontorson Says:

    @kishusom: :) ))) diszlexiás. Rég nevettem ilyen jót! Szomorú, ha egy szülő vagy egy pedagógus nem látja át mekkora előnye származik az idegen nyelv tanulásából, és készség szinten használatából egy gyereknek. Mindenkin azonban nem lehet segíteni, amint a fenti példa mutatja.

  28. Deedee Says:

    Angollal kezdeni nem egy okos dolog, mivel egy elég egyszerű nyelv, amit manapság tényleges tanulás nélkül is könnyen elsajátít minden tizenéves.
    Mellesleg meg ahhoz, hogy jól menjenek neki a nyelvek, bőven elég 5-6 éves korban elkezdeni az idegen nyelv tanulást, csak arra kell odafigyelni, hogy az valóban intenzív tanulás legyen (pl. német nyelvű suliba beíratni). Addig meg inkább arra kéne fektetni a hangsúlyt, hogy a saját anyanyelvét megtanulja rendesen, mert elég lehangoló, hogy manapság mennyi magyar nem tud rendesen magyarul…

  29. Medgar Says:

    @Strici: Csak neked: http://www.nyest.hu/hirek/kina-egy-nemzet-szamtalan-nyelv

  30. zsrebij Says:

    Szerintem egy kisgyermeknek először az anyanyelvét kell minél jobban, árnyaltan elsajátítania, hogy legyen egy biztos nyelvi alapja, és csak ezután következhet az idegen nyelvek tanulása.
    Az óvódás korban történő nyelvtanulás akkor jó, ha van olyan anyanyelvű (!) személy, aki autentikus, természetes nyelvi környezetet tud teremteni a gyermek körül, hogy ne hibásan, ne magyar akcentussal sajátítsa el az idegen nyelvet, hanem természetes módon, hétköznapi szituációkhoz kapcsolódva. Magyar anyanyelvű szülő, óvónő stb. ezt nem tudja megteremteni. Még az iskolai nyelvoktatásban is az egyik probléma, hogy a nyelvtanárok jelentős része nem tudja elég jól azt az idegen nyelvet, amelyet jól kellene megtanítania a gyerekeknek. (Nem azt állítom, hogy minden nyelvtanár rosszul beszélni az általa tanított nyelvet.) Volt szerencsém egy ideig betekintést nyerni óvónők nyelvi felkészítésébe a ’90-es években, amikor szinte “mániája” volt sok szülőnek az óvodás korúak “tanítása” idegen nyelvekre. Magamban csak sajnálni tudtam a kicsiket, ha belegondoltam, mi vár rájuk. Nem véletlen, hogy a régen a gazdag családok francia, német stb. anyanyelvű nevelőnőt fogadtak a gyerekeik mellé, aki a fentebb említett természetes anyanyelvi környezetet meg tudta taeremteni a kisgyermek körül. A kisgyermekkorban hibásan rögződött szavakat, kifejezéseket ugyanis később, pl. középiskolás korban már meglehetősen nehéz helyesen újratanulni.

  31. Nazareus Says:

    @Strici: Elég ha csak a két fö kinaira gondolunk, a mandarin illetve kantonira, amelyek eltérnek egymástól, olyannyira, hogy meg se értik egymást, de ennél jóval több nyelv van Kinában. Hét nyelvcsaládra lehet osztani a kinában beszélt nyelveket, és ezeket még jó pár nyelvre, amelyek nem értik egymást.

  32. nairatma Says:

    @Strici: Attól, hogy több nyelven is beszélnek, azaz vannak kisebbségi nyelvek pl. mongol, tibeti, ujgur stb. Belső Mongólia és Tibet is Kínában van, nem tudtad? :)

  33. Deedee Says:

    @pontorson: itt nem arról van szó, hogy óvodás vagy elsős kortól tanul a gyerek nyelvet, hanem születésétől kezdve két (vagy több) nyelven beszélnek hozzá. Amiről te beszélsz, az teljesen rendben van.

  34. Nazareus Says:

    Egyébként alapvetöen a blogiróval értek egyet, egy dolgot kivéve, idézem: “A többnyelvű emberek agyuk nagyobb részét hasznosítják,”

    Ez a részmondat szerintem alaptalan kijelentés volt. Kiváncsi lennék ennek igazolására.

    Ettöl függetlenül egyetértek a cikk lényegével: minél hamarabb megtanulni 1-2 vagy akár több nyelvet, annál jobb :) A gyereket nem fogja megzavarni, de annál könnyebben fogja késöbb használni.

  35. Nazareus Says:

    @nairatma: A nagyobb országokban nem olyan nagy szám a többnyelvüség egyébként :) Indiában vagy 70 (!) nyelv van, amelyek nem értik meg egymást. És persze ennél sokkal több nyelvjárás. De a Fülöp-szigeteken is több tucat egymást nem értö nyelv van (pl. tagalog a hivatalos, de ott van a varaj nyelv).

    Jó, többnyire van egy hivatalos nyelv, bár ez sem szükségszerü.

  36. Deedee Says:

    @zsrebij: annyira igaz! nyelvet tanulni legjobban “igazi” angoltól/némettől/spanyoltól stb. lehet (vagy olyantól, aki a magyar mellett tényleg anyanyelvi szinten beszéli az idegen nyelvet, de ilyen nem sok van). hülyét kaptam tőle, hogy csomó dolgot hibásan tanítanak a magyar nyelvtanárok és még a nyelvvizsgán is hibásan kérik vissza. röhej.

  37. Nazareus Says:

    @Deedee: Abból sincs semmi baj, sok-sok tapasztalat (kétnyelvü, kétnemzetiségü szülök) ezt igazolja.

  38. Sadist Says:

    @pontorson: Milyen kiemelkedő zsenit tisztelhetünk benned! Megérinthetlek?

  39. aFx Says:

    fél éves koromban kezdték velem a németet, bár nem otthon.

    jelenleg három idegen nyelven vagyok folyékony (értsd: felsőfok felett). plusz a magyar, mint anyanyelv. plusz még két nyelv, amit ugyan tanítottak, de sokra nem jutottam (idő/érdeklődés hiánya).

    ha meg lesz gyerekem az valszeg két nyelvű lesz, ha nem három.

  40. pontorson Says:

    @Sadist: Nem vagyok zseni, csak szerencsés. Például mert angolul tanulhattam kisgyerekként. Az irígységet meg legfeljebb sajnálni lehet.

  41. Nazareus Says:

    @aFx: Jó neked :) én 30 felett kezdtem el az angolt (mint elsö nyelvet), és ugyan megértem és elérem amit akarok, de félek sose fogom úgy beszélni mint te vagy mások.

  42. Nazareus Says:

    @pontorson: Naaa… én is irigyellek, de tekintsd ez pozitiv irigységnek, amely ösztönöz engem :)

  43. victor vacendak Says:

    “Egy ilyen alapról építkezve természetesen nem okozott neki gondot egy újabb nyelv elsajátítása a középiskolában.”

    A román nem szolgál alapul az angolhoz semmilyen formában. Ellenben a jobb nyelvérzékű román anyanyelvű gyerek könnyen megtanul olaszul, franciául és talán még spanyolul is a román szerkezetén, szúkincsén építkezve.

    @Várőri Adrienn: “Lomb Kató, a világ egyik legelső szinkrontolmácsa tagadta mindig, hogy van olyan, hogy nyelvérzék.”

    Ez attól függ mit nevezünk nyelvtudásnak? Azt, ha borzasztó kiejtéssel beszélsz – bár minden nyelvtannak és szónak a birtokában -, vagy ha mindezt a tudást úgy prezentálod, hogy a nyelvet beszélő régióban is alig szúrják ki az akcentusodat…Mert e kettő a nyelvtudás nagy eltérő szintjét jelenti.

  44. Sadist Says:

    @pontorson: A szerénységet viszont nem nagyon sikerült megtanulnod még krisztusi korodra sem.

  45. Kelly és a szexi dög Says:

    Igazad van és tiszteletre méltó a hozzáállásod – különösen, hogy éppen napjainkban akarják megszüntetni a diplomához kötelező nyelvvizsgát, legalább kevesebben mennek majd külföldre dolgozni! ::))

  46. victor vacendak Says:

    @zsrebij: hamarosan kiderül, igazad van-e. A nejem és én két különböző országból származunk és egy harmadik nyelven, angolul éljük az életünket. A gyerekünk így három nyelven nő majd fel. Kiderül, hogy ettől nyelvi fogyatékos lesz-e vagy sem…

  47. zuzzer Says:

    A gyerekeim kétnyelvűek, magyar persze az anyanyelvük, míg franciául tanulnak és élik az életük. Emellet az iskolájuk kétnyelvű, így angolul se lehet eladni őket, míg a német meg kötelező. Szal én csak azt tudom mondani, hogy a gyerekeket annyi nyelvben kell megmeríteni, amennyiben csak lehet. Ragad rájuk és később még azt is egyszerűbb tanulniuk, amit csak hellyel-közzel ismertek meg.

  48. aFx Says:

    @Deedee: ja, angol egyszerű, azért is terjedt el. viszont Magyarország Európában Törökország előtt sereghajtó nyelvtudás tekintetében, szóval tényleg annyira egyszerű? meg Magyarországon középfokot már használható nyelvtudásnak szokták hinni… sajnos nem, nem az. el kell menni angol felsőig (minimum CAE), az már kevésbé lesz egyszerű. svédek és finnek nem véletlenül tanítják a gyerekeiket kiskoruktól angolra, stabil angoltudás nélkül ugyanis az ember meg van lőve.

    német, francia meg szép (tanultam/beszélem őket), de ha az ember nem ott él, semmit nem érnek, felesleges beléjük ölni több ezer órát. az alatt meg nem lesz használható eredmény, legalábbis eléteszik a Süddeutsche Zeitungot a lelkes nyelvtanulónak, aztán néz, hogy dafuq.

    röviden: angolnak van értelme bárhol él az ember, jobb munkához kelleni fog. újlatinoknak, germánnak nincs.

  49. pontorson Says:

    @Sadist: Miért is gondolod ezt?

  50. Sadist Says:

    @Sadist: Az irigység meg távol áll tőlem, amelyik nyelvre szükségem van, azt értem és beszélem és engem is jól megfizetnek a szaktudásom miatt, de az ilyen arcoskodóktól rosszul vagyok. Aki ennyire hangoztatja a pozitív tulajdonságait, az valamit kompenzálni akar.

  51. aFx Says:

    @Nazareus: anyám 50 volt, amikor elkezdett svédül tanulni. elég ügyes;). én 24el kezdtem, és elvileg már úgy is túl voltam a legjobb nyelvtanuló koron… csak azért, mert az ember idősebb, még nem biztos gyengébben fog tanulni.

    gyerekeknél többek között azért nagyon gyors a tanulás, mert limitált a szókincs, míg felnőtteknél az első hónap végén már lazán lehet találkozni hivatalos iratokkal is.

  52. pontorson Says:

    @Sadist: Pár tény legfeljebb, vagy egy példa a gyerekkori nyelvtanulás mellett. Nem egészen tudom, mit jelent az “arcoskodás”, de te biztosan.

  53. Deak Tamas Says:

    Dabi István számtalan nyelven beszélő és műfordító költő mesélt egy vilniusi kislányról, aki a nagymamájával litvánul, az apjával oroszul, az anyjával lengyelül beszélt.
    A “tanulja meg az anyanyelvét rendesen” akkora baromság, hogy nem is lehet enyhébb jelzővel illetni. A nyelvtanulás nagyon leegyszerűsítve nem más, mint fogalmakhoz társított szavak. A saját anyanyelvünkön is tudunk pl. a kutyához számtalan egyéb szót társítani : eb, kutyus, blöki stb. Ez hol károsítja az anyanyelvhasználatot??

  54. Horatio Says:

    A legegyszerűbb, amit tehet a szülő, hogy a gyermekét (0 éves kortól) rendszeresen “ellátja” eredeti idegen nyelvű szövegekkel, mivel a beszéd kialakulásának idején automatikusan rögződnek a fonémák. Később már más agyterületen rögzülnek. Így később könnyebben tanulják meg azt a nyelvet, tökéletes kiejtéssel.

  55. Deak Tamas Says:

    @aFx: Puskás Öcsi 43 éves korában kezdett görögül tanulni, ami nem egy egyszerű nyelv. Egy évvel később BEK-döntőben volt a Panával, majd később, Egyiptomban a tolmáccsal görögül beszélt, azt fordította arabra a tolmács.

  56. Sadist Says:

    @pontorson: Aha, pár példa, de úgy előadva, hogy érződjön rajta, hogy mennyire átlag feletti vagy, mert amerikai fizetésért dolgozol Magyarországon :)
    Szerénység, alázat. Lehet, hogy ezeket is tanítani kellene már óvodás kortól.

  57. Deedee Says:

    @aFx: Igen. Az angol nagyon könnyű nyelv. Én úgy sajátítottam el, hogy soha nem tanultam. A szövegértés meg a legegyszerűbb, ne viccelj. Többször került már elém angol nyelvű újság (és tudományos szöveg) tizenéves koromban és nem volt egy nagy wasistdas elolvasni. A francia nyelv haszontalan (és szerintem ritka ronda is), ha csak nem Franciao.-ban telepedik le valaki. A német hasznosabb, bár az is csak Európában, de érdemes a gyereknek azzal kezdeni a nyelvtanulást, mert az viszont nehéz nyelv. Mellesleg megjegyzem, hogy a spanyol erősen tör előre, az angol mellett lassan az lesz a legfontosabb, úgyhogy nem mondanám, hogy olyan haszontalan. Ja, meg asszem kínait mondják még mostanában.

  58. pontorson Says:

    @Sadist: Savanyú a szőlő? Vagy esetleg mindenkinek átlagosnak kellene lenni? A siker esetleg szégyen? Trabant mindenkinek, meg iskolaköpeny? Ébredj fel.

  59. victor vacendak Says:

    @Horatio: na látod, ez jó kérdés. Ha a gyerek az angolt a magayr akcentusú szülőtől tanulja (most hagyjuk a nyelvzseniket, induljunk ki a szokvásnyos magyarból, aki azt hiszi a nyelvvizsga már nyelvtudás is), akkor lehet, hogy ezzel többet ártunk, mint használunk. Inkább brit vagy amerikai tananyagot kellene hallgattatni vele, meséket, miegymás. És beszélni továbbra is az anyanyelvén. Bár én nem értek hozzá, ez csak egy elmélet. ha valaki ért hozzá, szívesen venném a tanácsot.

  60. neddie Says:

    @Deak Tamas: Te is nagyon le vagy egyszerüsítve, hallod-e? Egy nyelv használatához ugyanis nyelvi konstrukciók hosználata is elengedhetetlen. Vekerdy Tamás mondja, hogy az nem úgy működik hogy a gyerek megtanul gondolkodni, aztán majd tanul hozzá egy nyelvet, hanem a logikai kézségek nagy része az anyanyelvhez kapcsolódva fejlődik ki biztonsággal.

  61. Nazareus Says:

    @aFx: De, sajnos nyelvet biztos gyengébben fog tanulni az ember, ha idösebb :)

    Persze ez nem azt jelenti, hogy akkor már fel is kell adni. :)

  62. Nazareus Says:

    @pontorson: Nézd, én vacakul beszélek angolul, pedig 4 évig éltem USA-ban. Messze átlag felett keresek Magyarországon élve (tulajdonképp amerikai fizetésért), és nem az angol tudásomnak köszönhetöen. Tehát nem ez a lényeg.

    Az viszont tény, hogy ha több nyelven, jól beszél valaki, akkor ezt könnyebb elérnie. És egyébként is hasznos :)

  63. kzolika Says:

    Egy életkép érv a nyelvtanulás mellett: 40-es apa a 9 éves, 3. gazdás 1.4 G Astrában kiskamasz fiával ülve rámutat a pirosnál mellettük céges Passatban/A4-ben/320d-ben, jószabású öltönyben, csuklóján O+A-val, Taggal, Rolex-szel ülő kora 30-as fasszopóra, akinek közvetlen felettese angol/amerikai/német/francia/holland/akármi.
    - Na, ezért kell nyelvet tanulni. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a csóka milyen Symbolos/Mixes/Ötkertes/Leroyos kurvákat szopat bekokózva.

    Szerintem minden kamaszt rá lehet venni a nyelvtanulásra.

  64. Sadist Says:

    @pontorson: Mondom, az irigység távol áll tőlem. Nem szégyen sikeresnek lenni, nem szégyen valamiben jobbnak lenni az átlagnál (egyébként is mindenki jobb valamiben az átlagnál), de azt ki lehet fejezni szerényen is, nem csak akkora arccal, mint amivel indítottál a második hozzászólásodban.
    Jobban már nem lehet magyarázni, és nem is akarom, úgyhogy szép estét!

  65. venzone Says:

    Amit leírok, annak csak tapasztalati alapja van.Többnyelvű környezetben cseperedő nagyobbik csemetém két éves volt, amikor súlyosbodó hallásprovlémák miatt lassan abbahagyta a beszédet. Szakemberek határozott felszólítására elkezdtem vele olaszul beszélni. és a bajik elmúltával meg is tanulta az én akcentusommal, és ami most, gimis korában baj, az én összes hibámmal együtt. Ez a racionális oka annak, hogy egy szülőnek nem javasolnám, hogy kicsi gyerekével ne az anyanyelvén beszéljen. Az érzelmi okok? Tegyétek a szívetekre a kezeteket: nektek nem hiányoznak a magyar mondókák, dalocskák, mesefilmek, egyebek, miközben egy másik nyelven beszéltek a gyerekhez? És hogyan szóltok hozzá, ha fáj valamije, vagy ha örül? Én nem vitatom egy másik nyelv hasznos voltát minél kisebb korban, de messze egyetértek azokkal, akik az ilyen tanításra csak az anyanyelvűeket tartják alkalmasnak.
    Nekem igenis fáj, hogy azokkal, akiket a legjobban szeretek, más nyelven kell beszélnem, nem az anyanyelvemen – valószínűleg nem vagyok elég modern… :)

  66. Sadist Says:

    @neddie: Ezt egyébként sokan vallják, hogy az anyanyelvvel a gyerek nem csak egy kifejező eszközt tanul meg használni, hanem gondolkodni is. Neumannról azt mondták, hogy azért volt olyan briliáns elme, mert magyar volt az anyanyelve, és “magyarul gondolkodott”.

  67. nemzetikonyves Says:

    Engem csak az zavar, hogy a mai gimnazisták nagy része még 16-18 évesen is MAGYAR szövegértési problémákkal kűzd, szókincs zéró, olvasni szinte semmit nem olvasnak már facebookon kívül, de a “lol” meg a “wazeg” és társai, azok kitűnően mennek. Tehűt ennyi idősen még a magyar sem megy…

  68. dollarpapa Says:

    Én jártam Németországban részben oviba, itthon általánosba (végig), részben az USA-ban gimibe aztán részben Németországban egyetemre – na nem végig hanem 2-4 féléveket minden szakaszból külföldön.

    Emiatt ma 28 évesen pironkodás nélkül hazaviszek 1M bruttót. Magyarországon. Gondolkozzatok el ezen, nyelveket _és_ szakmát tanulni megéri.

    Magabiztossá tesz, ha minél több emberrel meg tudod magad értetni ez pedig beindít egy öngerjesztő folyamatot. Ki tudsz állni magadért, nagy különbség.

  69. Anti Anyag Says:

    Az angolt kötelezővé tenném az ovitól.

    Én későn kezdtem el tanulni, pár hónapi tanulás után simán el lehet olvasni pld. fórumokat, de szakmai szövegeket is, ha az a szakmájába vág.

    Kiválóan alkalmas másodnyelvnek, nem is értem miért nyomkodták az eszperantót. Azt is tanultam, de az angol szerintem sokkal könnyebb.

  70. Magdi0106 Says:

    Teljesen egyetértek veled. A környezetünkben él egy család, az anyuka magyar, az apa portugál, és a gyerek Amerikában született. A három nyelvet nagyjából párhuzamosan szedte fel. Most másodikos, MINDHÁROM nyelvet az anyanyelvének tekinti, ír-olvas rajta, korának megfelelő szövegértéssel. Olyan nyelven szólal meg, ahogy szólnak hozzá. Tuti nem lesz gondja ezek mellé még az iskolában a kötelező franciát felkapni. Ez egy olyan kincs, amit meg kell adni a gyereknek, ha lehetőség van rá. Mi is várjuk hamarosan a babát. Ezt a lehetőséget ő is meg fogja kapni, legalább a magyar-portugált, és amikor majd odajutunk, meg fogjuk keresni a lehetőségét annak, hogy anyanyelvi tanártól tanulhassa az angolt.

  71. Nazareus Says:

    @Sadist: Kétségkivül minden nyelvnek megvan a maga “elönye”. A magyar például azon ritka nyelvek egyike, amely térbeli gondolkodású és dimenziójú az idöbeli helyett. Úgy tudom 2 ilyen nyelv van a világon, és ha jól emlékszem a másik a japán. Tettenérhetö ez a térbeli gondolkodás az olyan mondatokban, hogy magyarul minden gond nélkül értelmes az olyan mondat, hogy “Valahol az ókorban élt egy kömüves.”, pedig az “ókor” idöhatarározó, a “valahol” pedig hely. Szóval a magyarban ez a kettö gyakran összemosódik és ezen tulajdonsága miatt különleges, és emiatt különleges a magyarul gondolkodók “gondolatútja”.

    Viszont a “különleges” szó nem jelenti azt, hogy ez egy hü de jó dolog. Lehet, hogy, hogy ez elöny, de lehet, hogy hátrány. Nem tudom, de mindenesetre érdekes :)

  72. dollarpapa Says:

    @Sadist: aztán ugyanezek az emberek kezdik el szidni a zsidókat mindenféle elmélet mentén. Ennek nincs semmi értelme, ha szétnézel, minden országban ugyanúgy tagozódik a társadalom, sajnos a tömegek mindenhol képzetlenek és a végletekig ki is vannak zsigerelve. Persze vannak különbségek az egyes országok jövedelme közt, de aki itthon betanított munkás az külföldön sem lenne több általában. Csak itthon 300€-t máshol meg 1500€-t visz haza. Attól még ott az 1500€ az alja.

  73. Strici Says:

    @jollytall: perfect angol. aha. jó helyesírása lehet. Mint neked is. Erről beszélek.

  74. zsrebij Says:

    Tapasztalataim alapján vitatkoznék azzal a megállapítással, hogy valamelyik nyelv – pl. az angol – nagyon egyszerű vagy könnyű. Ha valakinek a munkájához arra van szüksége, hogy egy idegen nyelvet magas szinten (jó kiejtéssel, nyelvtanilag helyesen, nagy szókincssel) szóban és írásban választékosan és aktívan használjon (ne csak kb. 80 %-ban megértse, amit hall vagy olvas), akkor egyik nyelv sem egyszerű, még az angol sem. Gondoljunk csak pl. az angol szavak gyakran szerteágazó, egymáshoz nehezen köthető jelentéseire vagy a számos igeidő helyes használatára.

  75. Strici Says:

    @Aljas szlovák rendszámos adócsaló: Igen. csakhogy egy adott területen egy nyelvet beszélnek.

  76. dollarpapa Says:

    @Nazareus: Irgendwo in dem Steinalter haben die Menschen schon Werkzeuge benutzt.

    Tessék, németben is van rá példa, használják is.

  77. Nazareus Says:

    @nemzetikonyves: Dehogynem megy nekik a magyar :) Lehet, hogy szörnyü dolgot mondok most neked, de elöbb-utóbb a Lol meg a wow is a magyar szókincs része lesz, mint a csákány, amely török eredetü szó. Gondolom annak idején reklamáltak is az idösebbek, hogy mit emlegetik ezek a “mai fiatalok” a csákányt, amely nem is magyar szó. Vagy akár az iskola szó, amely a skola-ból származik, csak a magyar nem szereti a szó eleji mássalhangzó-torlódást, ezért elébiggyesztett egy i betüt. Fene az ifjú nyelvmüvelöket :)

  78. alf Says:

    @Deedee:
    Az angol egyszerű…
    :) ))))))))))))
    Meg ahogy az sok magyar fejében van, ja…

    Persze az a konyhanyelv, amit a világ 95%-ka beszél, az persze tűnhet egyszerűnek.
    Úgy amúgy pedig ma a világ leggazdagabb nyelve az Oxford Dic. úgy kb. 850 ezer kifejezésnél jár. Meg 14 igeidő…

    Ja, egyszerű…

    :) )))))))))))

  79. Strici Says:

    @pontorson: Milyen a gyereked MAGYAR szókincse, fogalmazási készsége? Milyen a magyar helyesírása? Mennyire tudja magát árnyaltan, igényesen, választékosan kifejezni?

  80. dollarpapa Says:

    @alf: A angol learning curve meredeksége elég nagy, a kezdetekben relatív kis energia befektetésével sokat lehet elérni, ami sikerélményt ad. A németben ezzel szemben nagyon lapos ez a görbe, a vége felé meredekebb, angolban pont ellentétes.

  81. Strici Says:

    @pontorson: csak az anyagi haszon számít? hány verset olvastál magyarul, kortárs költőktől az elmúlt héten?

  82. Deedee Says:

    @nemzetikonyves: ez igaz, de ez nem csak a gimnazistákra vonatkozik, hanem a 30-40-50 évesek egy részére is! nézz szét fórumokon, blogokon, facebookon, elég sokan nem tudnak magyarul, de ezek nem azok az emberek, akik több nyelven is beszélnek.

  83. THaruca Says:

    @defenestratio: 1954-ben volt egy kiserlet, amikor 60 orosz mondatot forditottak automatikusan szamitogeppel angolra. Mivel ez sikerult, a tudosok azt mondtak, hogy 3-5 even belul az automatikus forditas megoldott ugy lesz.
    Aztan meg most sem az…

  84. dollarpapa Says:

    @Strici:

    weknowmemes.com/2012/04/study-art-they-said-follow-your-heart-they-said/

  85. aFx Says:

    @Deedee: németet utóbbi években kb arra használtam, hogy arra építettem rá a svédemet. meg a svédtanárommal azt használtuk, amikor elakadtunk svédül. illetve jó volt, mert volt kb 5-10k szavas passzív szókincsem svédből amikor kijöttem (eléggé jó voltam németből). másképp viszont már évek óta előtte nem használtam, az angollal ellentétben.

    nehézségre meg… már legalább 10 éve nyelvújítanak, amit a magyarországi tanárok jórésze képtelen lekövetni, és archaikus szerkezeteket tanítanak. illetve a vizsgán is néha olyan dolgokat kérnek számon, amiért egy német kiröhögi az embert.

    spanyolt szintén tanultam, megintcsak nem használtam sose. angol napi szinten kell, svéd azért, mert ez az anyanyelvi közeg, magyar meg családdal érintkezni. német, francia, spanyol, évek óta nem használtam őket. kínai meg nem fogja kiváltani az angolt, sokkal bonyolultabb.

  86. Deedee Says:

    @alf: figyelj, azért mert neked nehéz volt, attól még rengeteg embernek megy könnyen, egyszerűen. fogadd el, nem kell magyarázkodni.

  87. zsrebij Says:

    Azért az “in dem Steinalter” kifejezés nem az igazi. Ha a magyar alapján próbálunk egy-egy idegen nyelvű kifejezést
    “kitalálni”, “megalkotni”, gyakran melléfoghatuk. Inkább meg kell tanulni, hogyan nevezik az adott dolgot, fogalmat az anyanyelvűek.
    “A kőkorszakban” németül például “in der Steinzeit”.

  88. Deedee Says:

    @aFx: ez igaz. nyilván az angol az alap, amit gyakran használ az ember, ettől függetlenül nem felesleges az egyéb nyelvek tudása se.

  89. dollarpapa Says:

    @zsrebij: igaz, ha Alter akkor inkább Mittelalter

  90. dadddd Says:

    Jaj! Nyelvtanárként kérem, ne keverjük a össze a többnyelvű környezetet a nyelvtanulással.

  91. pontorson Says:

    @Strici: Csupa olyat, amiben nagybetűvel kezdődnek a mondatok. Inkább nem írom le, nehogy “arcoskodjak”.

  92. Nazareus Says:

    @dadddd: Miért ne? A nyelvtanulásra legjobb a többnyelvü környezet :)

  93. zsrebij Says:

    A többnyelvű környezet jelentősen növelheti a nyeltanulás eredményességét, ha tudatosan kihasználjuk az általa kínált lehetőségeket.
    Az iskolai, nyelviskolai órákon való tanulás csak az egyik, de nem egyedüli formája a tanulásnak.

  94. Sheruzad Says:

    szinten Barcelona: egymassal angolul beszelo francia papa es spanyol mama kislanyai kozul a 6 eves gond nelkul megertette es valaszolt mindharom nyelven, barmit mondtam neki (es tevedes nelkul mindig a kerdes nyelven), a 3-4 eves pedig egy kukkot sem szolt, bar lathatoan ertett mindent. Elbeszelgettem a szulokkel, az osszes nyelvet erintve, mikor mi jut elobb eszedbe alapon:) es meseltek hogy erezhetoen kesobb kezd kinyitni a gyerek, de amikor “nyit” akkor aztan egybol minden iranyba. Es beszeltek gyerekpszihologussal aki azt mondta hogy ne eroltessek hogy beszeljen, ok beszeljenek sokat hozza, es igen, minden nyelven, akar ismetelve ugyanazt, nyelvet valtva. Ayva.

  95. Sheruzad Says:

    Amugy, regebb ota kialakult velemenyem hogy barmennyire is szeretem a magyar nyelvet, szanalmasan keves hasznat veszem, es amugy meg borzasztoan bonyolult, ennek kovetkezteben a leendot nem fogom a magyarral nyuzni. NYelvi kornyezetben, tolem a kasztiliait, parom csaladjatol a katalant fogja kapni, es pluszban inkabb az angolt fogom tolni. KEzdesnek. Kesobb szeretnem ha az orosz is menne neki, nekem nagyon nagyon hasznos (mar az a csu-csu amit ja gavaru)

    A lenyeg: a magyarnak nem latom SEMMI ertelmet hogy raeroltessem. Gondolom, ezert a velemenyemert most paran nekem fognak ugrani.

  96. banyanyanya Says:

    nem tom volt e már, szorri de nem olvastam végig, de KÍNA?????? és a többnyelvűség??????? mirőlbeszélsz?????? :D muhhahah. az igaz h többféle dialektusban beszélnek, de ez hogy jön ide?

  97. Sheruzad Says:

    Most az jutott eszembe, hogy a katalan miatt jol menne neki a francia is..

  98. Nazareus Says:

    @Sheruzad: Nem ugrok neked, pusztán arra szeretnék rámutatni, hogy a magyar transz-nyelvvé vált közép-európában. Azaz gyakran elöfordul, hogy egy lengyel egy románnal magyarul társalog, mivel ez vált a szükebb régión belül “angollá”. Ezt konkrét számokkal is lehet igazolni, a magyar nyelvnek a lélekszám alapján kb. a 300-ik beszélt nyelvnek kellene lenni, ehhez képest benne van az elsö 100-ban, bár a vége fele :)

    Ebböl a szemszögböl bizony lehet értelme a magyar tanulásnak. De más szemszögböl is lehet értelme: mit gondolsz mennyi tolmácsot lehet találni spanyol-angol viszonylatban? Mint égen a csillag. Magyar angol már jóval ritkább, igaz, hogy kevesebbre is van szükség. Viszont kevésböl könnyebb kitünni jó munkával, azaz másképp fogalmazva, hasonlattal: betonkeveréshez értö embert könnyü találni és sok kell belöle. Atomfizikusból kevés van és kevés is kell belöle. De melyik keres jobban ?

  99. Nazareus Says:

    @banyanyanya: úgy, hogy nem értik meg egymást :)

  100. Sheruzad Says:

    @Nazareus: amm, nem tudom, szerintem magyarul megtanulni kegyetlenul nehez, ertsd: JOL megtanulni, nem pedig kici, occo, ed haromsza kedo occa stb.
    Ugyanennyi erofeszitessel mar inkabb nemetul tanuljon meg.. ha mar..

  101. Nazareus Says:

    @Sheruzad: Persze, igazad van, magyarul megtanulni nehéz, föleg egy felnöttnek. Egy gyerek -minél kisebb – annál könnyebben tanul meg. Na meg német… mit ér a német-angol forditási tudással? Semmit. Persze, ha nem ezzel akar majd pénzt keresni, akkor lényegtelen, de szerintem egy angol-ritka nyelv páros többet ér (használhatóbb, jövedelmezöbb), mint egy angol-gyakori nyelv páros.

    De persze tévedhetek. :)

  102. web à porter Says:

    Szerintem néhányan itt rendkívül maradi módon gondolkodnak. Soha vissza nem térő esélyt szalaszt el a gyermek, ha nem adjuk meg neki a két- vagy többnyelvűség lehetőségét. Nem engedhetjük meg magunknak, hogy játszunk az idejével.

  103. aFx Says:

    @Deedee:

    ok, ebben megegyezhetünk.

  104. MTom Says:

    Kicsi korban nem tanítani kell az idegen nyelvet, hanem olyan helyzetbe hozni a lurkókat, hogy rendszeresen találkozzanak idegen nyelvvel. Megtanulják maguktól…

    És akinek nem adatik meg az idegen nyelvű szülő, külföldön eltöltött idő, stb., azok se csüggedjenek: rengeteg jó ingyenes gyerekcsatorna fogható műholdról.
    Beltéri egység + 60cm-es antenna kb. 25e Ft…

    ASTRA: 3 német gyerekcsatorna
    ASTRA2: 6 angol gyerekcsatorna
    És sokkal normálisabbak, mint az itthon fogható adók…

    Amúgy nálunk nincs is magyar tévéadó (lemondtam a kábeltévét, nem kell a sok idióta műsor).
    Mottóm: Ha már hülyeségeket néz a gyerek, legalább legyen valami értelme (idegen nyelv tanulása).
    Napi átlag kb. 1 óra TV, idegen nyelven, az hasznos. (Többet nem engedek neki, mert ne a TV-től híguljon az agya…)

    Ja, az eredménye nálunk már megvan: iskolában játszi könnyedséggel megy neki a német, és az angollal sem hiszem, hogy majd gondja lesz.

    Az idegen-nyelv-szkeptikusoknak:
    A szülők, tanárok, és szinte mindenki magyarul beszél a gyerekhez. Ez veszi körül, ez az anyanyelve.
    Akkor lesz belőle tudatlan “hülyegyerek”, ha nem foglalkozunk vele rendesen, nem azért, mert találkozik egy kicsit idegen nyelvekkel is…

  105. pelorata Says:

    Kedves olvasóim!
    Szeretném mindenkinek megköszönni a kommenteket. Sajnos későn vettem észre, hogy a címlapon vagyok, de most már megpróbálok a hozzászólásokra reagálni .

  106. pelorata Says:

    @banyanyanya: Kína említésével természetesen a dialektusokra utaltam. Wikipédia: “Nem létezik egységes kínai nyelv, hiszen a jelenleg a Kínai Népköztársaság hivatalos állásfoglalása szerint nyelvjárásoknak tekintett nyelvváltozatok olyan jelentős eltéréseket mutatnak, amely alapján külön kínai nyelvekről is beszélhetnénk.”

  107. Archenemy Says:

    Szerintem cigányul tanuljatok, ha jót akartok!!!

  108. pelorata Says:

    @Strici: “NEM értek egyet veled!
    Kicsi korban az anyanyelvet kell jól, igényesen, kifejezően, árnyaltan, stb. megtanulni, a helyesírással együtt.”

    Az én célom is az, hogy a gyerekeim az anyanyelvüket a lehető legjobban elsajátítsák, annak finomságaival, árnyalataival együtt. Emellett szeretném, ha tudnának angolul is kommunikálni. A kettő nem zárja ki egymást, legalábbis szerintem.

  109. pelorata Says:

    @jollytall: “Azóta már 12 éves, perfect angol, regényeket olvas, filmeket néz, stb. és a magyar szókincsével, nyelvtanával sok felnőtt boldog lenne. A két nyelvet soha nem keverte.”

    Jó ilyen sikertörténeteket olvasni. Megerősít abban, hogy jó úton haladok.

  110. Mezőbándi Says:

    Velem a születésemtől kezdve pár évig (a szüleim válásáig) két nyelven beszéltek. Egyik nap magyarul, másik nap oroszul. Pedig pár hónap kivételével itthon éltünk. Persze később éltem anyanyelvi környezetben is, a felsőbb osztályokba már orosz iskolába is jártam (pl. a Vágány utcaiba), de addigra már rendesen beszéltem oroszul és magyarul is. Magyarul 3 éves korom óta olvasok, egy évre rá már hetente kellett a városi könyvtárba járnunk. Elmondhatom, hogy nincs gondom a magyar anyanyelvemmel, de az orosz is jól megy. Plusz az angol. Pár évig három nyelvű tolmácsként dolgoztam, napi 150 dollárért… Szóval, hasznos a nyelvtudás. Ja, és ezek mellett még franciából van felsőfokúm, és pár másik nyelven is alapszinten elboldogulok (pl. az olyan korcslatin nyelveken, mint a Spanyol és az Olasz). Nálam bevált.

    Jómagam a gyerekünkhöz 99%-ban oroszul beszélek, a feleségem magyarul. Hát igen, az én szókincsem is bővül ezáltal. Mondjuk, mesét azt magyarul olvasok, mivel anna-peti-gergőt jobban szereti, mint az orosz alternatívákat. Az esti altatódanolászás is főleg magyarul megy, mert a szovjet himnusz egy kicsit kevés az üdvösséghez :)
    Viszont angolul szerintem teljesen felesleges tanítani, ha van más, amiből választhatunk. Az angolt úgyis tanulni fogja legkésőbb a suliban.

    Egy hónap híján két éves a gyerekünk, másfél éves kora óta szövegel a korát megelőzve, már legalább két hónapja szabályos, 3-4 szavas mondatokat formál – igaz, magyarul. De oroszul is mindent megért, és rendszeresen használ orosz szavakat is – néha magyar ragozással. Ahhoz képest, hogy amúgy magyar környezetben él, szerintem ez szép eredmény. Ja, és elkezdte felismerni a latin nagybetűket. Oké, persze, genetika meg minden, de azért nem tudok nem arra gondolni, hogy a kétnyelvű nevelésnek több köze van a fejlettségéhez, mint az öröklésnek.

    Egy szó mint száz: se magamon, se a gyerekemen nem tapasztaltam a korai kétnyelvűség káros hatásait.

  111. kapal Says:

    Először az anyanyelv! Szóban, majd írásban.
    3. osztálytól jöhet az idegen nyelv.
    Sok szülő a saját gyerekkori lustaságát kompenzálja azzal, hogy nyomatja a gyereknek az idegen nyelvet.
    Láttam már iszonyú helyesírású kollégát, aki Bécsben tanult.
    Nem anyanyelvi szülőtől nyelvet tanulni nagy hiba. Illetve majd sok hiba lesz benne…
    Persze mindenki azt csinál, amit akar.
    Azért örülök, hogy vannak sikeres projektek is, ld. néhány komment. Ezek azt mutatják, hogy nincs egyedül sikeres út. Mindegyik az lehet.

  112. Nazareus Says:

    @kapal: Sok hibából lesz a nyelvújitás :)

    mint például angolban:
    (kopogtatnak)
    - Who is it ?
    - It’s me!

  113. pelorata Says:

    @Moan: “Felesleges teher a gyereknek. Pont a minap hallottam, hogy ráadásul az égvilágon semmi előnye nem származik belőle. Ahogy suliban normál körülmények között elkezdik tanulni a gyerekek órán az angolt, pár hónapon belül már nincs különbség a tudásban.”

    Ezzel nem értek egyet. Több éves iskolai angoltanári tapasztalatom alapján állítom, hogy igenis, óriási különbség van a gyerekek hozott tudása között. Ezt a különbséget csak a különösen tehetséges és szorgalmas gyerekek képesek kiegyenlíteni, a nagy többség sajnos nem.

  114. kapal Says:

    @Nazareus:
    Ja! :-)
    Vagy angoloknak magyartanítás:
    Whole a new see?

  115. pelorata Says:

    @Mezőbándi:
    Köszönöm, hogy leírtad a tapasztalataidat.

    “Viszont angolul szerintem teljesen felesleges tanítani, ha van más, amiből választhatunk. Az angolt úgyis tanulni fogja legkésőbb a suliban.”

    A másik nyelv, amire taníthatnám, a román. Nem zárom ki a lehetőségét, hogy a későbbiekben abba is belefogunk. Úgy gondolom, hogy az iskolában majd nem az angolt fogja választani, hanem egy más nyelvet.

  116. pelorata Says:

    @kapal: “Először az anyanyelv! Szóban, majd írásban.
    3. osztálytól jöhet az idegen nyelv.”

    Én első osztálytól tanultam idegen nyelvet az iskolában. Nem érzem, hogy emiatt csorbát szenvedett volna az anyanyelvem.

  117. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    “8 éve él ott anélkül, hogy szüksége lett volna a finn nyelvre. Gyakorlatilag mindenhol elboldogult az angollal, a munkahelytől kezdve a vásárlásokon át a szülészetig.”

    Ez azért nem igaz.
    Másrészt ha 8 éve él ott, és nem tanult meg finnül, akkor egy idióta, a finn a világ egyik legkönnyebben tanulható élő nyelve (pláne magyaroknak, mert – mondjuk a két e (e és ä) kivételével – nincsenek benne a magyarban nem létező hangok (a magyar tájnyelvben ezek is léteznek); fordítva ez nem igaz).

    “A magyarországi diák igen ritkán kerül kapcsolatba igazi, hús-vér külföldivel”
    Ma, 2012-ben már ez sem igaz. Budapesten legalábbis biztosan nem. A Belvárosban több a külföldi, mint a magyar.

    “tanulja csak meg az a gyerek először rendesen az anyanyelvét”
    Ez így van, neked sem ártott volna.

    Kína? Ott melyik a másik nyelv? Merthogy a nagyvárosokban az üzletemberek még csak-csak elgagyognak angolul (rettentő szarul mellesleg), de már kisvárosokban sem beszél senki semmilyen más nyelvet a kínai helyi változatán kívül.

    “A gyerekek ösztönösen, erőfeszítés nélkül sajátítanak el nyelveket.”
    Ne, ez a tévhit.

    “Erőlködés, izzadság és kényszer nélkül lesznek otthonosak egy másik nyelv szépségeiben, és az azzal járó különböző kultúrát is magukba szívják.”

    A kultúrát pl. hogy a faszba is?
    Ja, hogy sehogy?

    Amellett, hogy sok méretes baromságot hordtál össze, persze, érdemes a gyereket elkezdeni nyelvet tanítani, de azért csodákat ne várj, hacsak nem az egyik szülő más nyelvű. Ha nem anyanyelvi tanártól tanul, még a kiejtés is szarabbul – és mélyebben – rögzül, mint ha 14 évesen kezdene angolul tanulni.

  118. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @jollytall:
    Ez mesének nem rossz.

  119. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @Kőmíves Kelemen:
    Biztos lehetsz benne, hogy nem lesz.
    Legalábbis nem magyarról más nyelvre vagy más nyelvről magyarra.

    Az angol-spanyol (francia, német stb.) viszonylatban még elképzelhetőnek tartom (tekintve, hol tart a GoogleTranslate ezeknél a nyelveknél), de magyarul minden viszonylatban rettenetes (a finnt és az észtet is beleértve, mint rokon nyelveket).
    A finn és az észt között pl. lehetne tolmácsgépet készíteni már most, de kb. annyira fölösleges, mint a cseh és a szlovák vagy a svéd és a norvég között, mert anélkül is mindent értenek egymás nyelvén, inkább nyelvjárás, mint külön nyelv, a karjalai finn jóval messzebb van az irodalmi finntől, mint az észt. :-)

  120. gyarló Says:

    @pontorson: Neked viszont nem megy jól a magyar. Biztos elvette az időd az a temérdek más nyelv…

  121. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @jollytall:
    Ennek is megvan az eredménye.
    A gyerek megtanul szarul egy csomó dolgot, pocsék kiejtéssel, amit aztán az isten sem tud kiverni belőle.
    De hát te csak jót akartál…

    @Várőri Adrienn:
    Mitől is lett volna Lomb Kató a világ egyik szinkrontolmácsa? Pár évszázaddal megelőzték már.
    Nyelvérzék pedig bizony létezik. Van, aki könnyen tanul nyelveket, van, aki meg vért izzadva sem. Ugyanannál a tanárnál akár.

    @pontorson:
    Annak köszönhetően kaptad meg az egyetem után az első állásodat, hogy mi történt 9, illetve 7 évvel korábban?
    Érdekes melóhely lehetett…
    Amerikai fizetésért? Ebben te biztos vagy, hogy Amerikában azért a munkáért, amit végzel, ugyanennyit kapnál?
    Vagy az amerikai minimálbérért?
    Mert nem mindegy.

    (Mellesleg én oroszul 9, németül 12, angolul 13 éves koromban kezdtem el tanulni, ezek közül németül és oroszul már csak éhenhalás-elkerülés szintjén tudok, mert vagy 20 éve nem beszéltem egyiken sem 3 mondatnál többet egyszerre, angolul viszont egész jól, amerikai kollégáim szerint is – általában megkérdezik, melyik amerikai városban jártam egyetemre, holott sehol, és élni sem túl sokat éltem kint.)

    @Egyasokkozul:
    Ez a sok hülyeség tudományosan egyáltalán nincs bizonyítva.
    Egyébként érdekes, mi pl. szerettük az oroszt. Ennek ellenére nem tanulta meg, aki nem tanulta meg. Ahogy most az angolt sem tanulják meg sokan, pedig sokkal könnyebb nyelv (legalábbis alapfokig).
    Anyanyelvi szintű pedig saját bevallása szerint Teller Ede sem lett angolul, pedig lehúzott kint vagy 60-65 évet, és kifejezetten buta palinak sem számított.

    @flamer:
    Kétnyelvű az, akinek egyik szülője egyik, másik szülője másik nyelvű, és helyes szókinccsel és kiejtéssel tanulja meg a nyelvet.
    Aki csak tanártól – akár már óvodától kezdve -, az sosem lesz igazán kétnyelvű.
    (Csak olyanokra gondolok, hogy mondjuk a “pontos” szó kb. 15 változatáról az életben nem fogja tudni, melyiket használja, ha az óra, a mérleg, a szóhasználat pontos – ez mind más -, vagy ha pontok vannak valamin stb., és akkor a príma Hunglish kiejtésről még tényleg szó sem volt – amit ha gyerekkorában tanul meg, az életben nem tudja korrigálni. Van olyan barátom, aki félig finn, félig magyar, nyelvileg perfekt finn, és amikor együtt voltunk Finnországban, csodálkoztam, hogy a taxis miért mindig hozzám beszél, mikor én még alapfokon sem beszélem a nyelvet, mire a taxis azt mondta, hogy nekem nincs akcentusom, de a barátomnak van. Pedig én huszonévesen kezdtem finnül tanulni, addig a szauna volt az egyetlen finn szó, amit ismertem.)

  122. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @Deedee:
    Angollal kezdeni kifejezetten okos dolog.
    Legalább ezt az 1 nyelvet tanulja meg rendesen a gyerek, a többit majd ha kedve van nyelvet tanulni, megtanulja.

    Viszont az angol az egyetlen, amelyikkel az Északi-sarktól a Déli pályaudvarig bárhol boldogul, bármelyik irányban indulva jut is el oda.
    (És mivel átvette vagy 5 másik nyelv szókincsének 1-1 részét, ezért segíti a francia, a spanyol, a portugál, a német és a norvég tanulását is. Ráadásul a nyelvtana is marhára hasonlít ezekéhez, ha az ember valamennyire képes elemezni is, meg nem csak középfokon tanulja meg az angolt.)

  123. pontorson Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd: Nyilván az egyik ok volt, nem az egyetlen. Viszont lényeges ok. Azért kaptam meg, mert jól beszéltem 2 idegen nyelvet. Amiben volt része annak, hogy mit csináltam évekkel az előtt.
    Nem mindegy milyen bér, valóban. Szerencsére elég könnyen meg lehet találni, hogy ezért a munkáért mennyit fizetnek ott. Nem minimálbér. Középvezető informatikai cégnél.

  124. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @nairatma:
    Juhéj, akkor Magyarország is vagy 15 nyelvű ország, és ebben a cigányok (ami magában 3 nyelv) még nem is szerepelnek.

    Gondolom, a cikkszerző sem erre gondolt, csak hülyeséget írt.

  125. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @pontorson:
    Hát tartok tőle, hogy annyit nem kapsz, mint egy középvezető egy amerikai informatikai cégnél (úgy értm, ott – az ugyanis alaphangon kb. 75 ezer dollár/év, juttatások nélkül, átszámolva kb. havi 1,5 millió forint – és ez nem a guggoló meg a picipuha fizetési listájáról van, hanem egy átlagcégéről).
    Azt meg nem értem, hogy ha kicsit később tanulod meg a nyelvet, az mit befolyásolna. 23 éves koromra én is beszéltem középfokon angolul meg oroszul, pedig egyik nyelvű óvodába sem jártam, sőt, ami az angolt illeti, még tanárhoz sem.
    Igaz, én az első állásomat azért kaptam, mert azt tanultam, amit, és nem is voltam benne rossz. :-)
    (Igaz, pont az oroszra meg az angolra volt hozzá szükségem – pedig nem emiatt tanultam egyiket sem -, de aki egyiket sem beszélte, az is elboldogult, elég volt a szakmához jól értenie. Volt olyan korszak, amikor még ez is számított.)

  126. pontorson Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd: Alálőttél a fizumnak :)

  127. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @Nazareus:
    Na igen, az agykutatók ugyan nem tudják, hogy az agyunk mekkora részét használjuk (illetve egyre inkább az a vélemény, hogy az egészet, csak nem egyforma intenzitással), viszont a neten néhány okos mindig kitalálja, hogy ha ezt vagy azt csinálunk, akkor nagyobb részét. Meg hogy jobb félteke meg bal félteke.

    Ehhez képest volt olyan ember, akinek csak az agya egyik féltekéje volt meg, és csak halála után derült ki – viszont mindent ugyanúgy meg tudott csinálni, mint mindenki más, nem volt sem mozgáskorlátozott, sem debil, tök átlagos pasasként élte végig az életét.

    Amit a térbeli meg időbeli gondolkodásról írsz, az viszont butaság. Az, hogy a valahol jelent teret is meg időt is, egyszerű idióma, semmi egyéb.
    (Mellesleg ha a magyar ilyen, akkor a finnek meg az észtnek, valamint a kis obi ugor nyelveknek is ilyeneknek kell lenniük, mert rendszerükben nagyon közeliek a magyarhoz. Jóval közelebbiek, mint a japán, ami a többi távol-keleti nyelvhez áll közelebb, nem véletlen, hogy egy korai hamarabb tanul meg japánul – és viszont -, mint angolul.)

    @Deak Tamas:
    A nyelvnek a szavak a legkisebb és legegyszerűbb része, a nyelvtan ezerszer rázósabb terület.
    Puskás Öcsi bácsi meg görögül soha nem tanult meg, az a tolmács inkább spanyol lehetett az araboknál.
    Hallottam angolul beszélni is, hát az sem volt éppen egy BBC English, és nem a kiejtésről beszélek. :-)

    @Sadist:
    Nem gondolod, hogy egy ekkora értéket csak úgy összetapogatsz, he? :-)

    @aFx:
    És ha szeretsz magadban valamit, az a szerénység. :-)
    (Azért próbálj ki a Rigóban egy angol felsőfokot, aztán majd kiderül, hogy a tudásod nagy-e, vagy csak a szád. :-)

    A finn sokkal egyszerűbb, mint az angol, mégsem terjedt el.
    Nem ezen múlik. Sokkal inkább azon, hogy a kultúrára a világháború után rátelepedett Amerika, meg részben Anglia: a filmek nagy része angol nyelvű, a zenék (kezdve a jazztől és bluestól a rockon át) nagy része angol nyelvű, a sportok nyelve jelentős részben az angol…
    A 70-es években Magyarországon pl. még a német élvezett sokkal nagyobb elsőbbséget, ma már sehol sincs az angolhoz képest, még úgy sem, hogy elég jelentős számú német kisebbség él az országban, angol meg nem.
    És akkor azt még nem is említettem, hogy alapfokú szint fölött az angol bizony elég nehéz, pont a ragozatlansága miatt.
    Ja, a finnek kiskoruktól (2. osztály) svédet tanulnak, angolt csak 10 éves kortól (5. osztály).

    @Deedee:
    Attól tartok, tudnék neked adni jó pár olyan szöveget (sima újságcikkekből is akár), amibe valószínűleg beletörne a bicskád, illetve néha rákérdeznék, hogy biztosan azt érted-e, ami oda van írva.
    Mert még felsőfokú vizsgásoknál is előfordul, hogy nem.

    Ezt, hogy az angol könnyű nyelv, általában azok hangoztatják, akik középfokon vagy az alatt beszélik a nyelvet. Aki lefordított már legalább pár száz oldalnyi komolyabb szöveget, az tutira nem mondana ilyet. :-)

  128. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @pontorson:
    Naná, havi 1,5+ milliós fizuval biztosan itt vernéd magad éjszaka a blog.hu-n.

    Elég valószínű.

  129. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @pontorson:
    (Azért elég jól ismerem a magyar informatikai ágazatban a fizetéseket, szóval ha etetni akarsz, vegyél egy pár galambot, és azokat etesd.)

  130. pontorson Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd: Mit gondolsz, talán ingyen adják az ilyen fizetést? Dolgozom. 5 hónap és 10 interjú után kaptam meg az állást. További szép estét.

  131. Bélabáttya Says:

    Az egykori szomszéd éttermet egy kínai-török házaspár vezette, akik egymás közt németül beszéltek, lévén ott akadtak össze. A lányuk apjukkal törökül, anyjukkal kínaiul, úgy egyébként németül csevegett családilag, de gond, akcentus nélkül normál gyerekként csivogott magyarul, de az iskolával megszívta: angol nyelvűbe járt.
    11-12 évesen korrektül, kavarodás nélkül csevegett öt nyelven, bár saját bevallása szerint a török nyelvet nem szerette, szerinte nem is ment jól neki. A török szakácsok, akikkel azért elcsevegett, legyintettek, beszél úgy, mint bármelyik más gyerek.
    Most 21-22 éves lehet, és nem nagyon van hely a világban, ahol ne értenék meg, miközben gyerekkori barátnője (kínai) azóta se tanult meg más nyelven. Itt…

  132. Bélabáttya Says:

    @Sheruzad: Viszonylag jó nyelv pedig, ha utána törököt, kazaht, tatárt, csuvast, hasonlókat akar tanulni az a gyermek. Könnyebb lesz, na.

    Egyébként meg érdekes társalgási téma, két sör között. Te tényleg beszélsz magyarul (csehül, horvátul, szlovénul, stb.) nahát, de izgalmas! Akkor igyunk még egy sört…

    Ha tudtok a csemetével magyarul beszélni, akkor tegyétek. nem fog vele veszteni semmit, viszont plusz meló nélkül tanul még egy nyelvet. Annyival is könnyebb lesz a következő…

  133. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @zsrebij:
    Na igen, annak azért bármikor fizetek egy sört, aki a put, a set vagy a get összes kollokációját jelentéssel együtt fejből felsorolja. :-)

    És az angol a beszélt nyelvben ezeket használja, élő angol – hacsak nem tűzoltó – az életben nem mond olyat, hogy extinguish the fire, hanem simán csak put out the fire. Stb.

    @Nazareus:
    Sőt, a schola szóból.
    De hogy a csákány török eredetű lenne, arra azért nem esküdnék meg. Nekem inkább szlávosnak tűnik.

    A magyar lélekszám alapján bőven benne van az első 100-ban, valahol a 75. hely környékén.

    @alf:
    Nem azért, de a magyar szókincs egyes becslések szerint 2 millió szó körüli (és a ragozások még benne sincsenek, márpedig azokkal valószínűleg a világ bármely népére ráverünk, nem véletlen, hogy a szövegszerkesztők helyesírás-ellenőrzője egy ideje általában a magyar Morphology helyesírás-ellenőrzőjén alapul, mert a magyar annyira bonyolult, hogy más nyelveknél csak ki kell kapcsolni belőle funkciókat).
    És elárulhatnád, melyik az a 2 plusz igeidő, amit rejtegetnek az angolok az idegenek elől, mert nekem, küldöldinek csak 12-t vallottak be.

    @Strici:
    Kortárs költőktől verset olvasni mazochizmus.

    @Deedee:
    De, sajnos, azokra is gyakran igaz.

    @Sheruzad:
    Á, a te nyelvtudásoddal és eszeddel kár is lenne a magyart erőltetni a gyerekeddel. Sőt, talán gyereket vállalni is kár lenne.
    Ja, az oroszban nincs olyan, hogy gavaru.

    @MTom:
    És szerinted tévéből hogy fog megtanulni bármilyen nyelvet?
    Ha nem lenne mellette szülő, az anyanyelvét sem tanulná meg, mehetne a tévé éjjel-nappal.
    A játszi könnyedséggelt meg csak úgy tudnád megítélni, ha egyszer bemennél a németórára, és magad is jól beszélsz németül.

    @pelorata:
    Nem akarod telekinézisre tanítani a gyereket?
    A Csillagok háborújában erről szól vagy 15 óra. Csupa sikertörténet.
    És az is betűről betűre igaz.

  134. dr. Közbiztonság Szilárd Says:

    @pontorson:
    Nem, öcsém, informatikai középvezetőként Magyarországon sehogy nem adják az ilyen fizetést, csak álmodban.
    Még a felét is ritkán, és azt is bruttóban, aminek a felét viszed haza.

    Mint mondtam, ismerem a fizetéseket az informatikában ma Magyarországon.

  135. ShanghaiKid Says:

    A kínai egy elég érdekes ügy, mondjuk a legtöbben szerintem másfél nyelven beszélnek. Lehet, hogy egy pekingi egy árva kukkot sem ért, mikor elmegy Zhejiangba, de írásban remekül elkommunikál. A mandarint viszont mindenhol erőltetik, tv-ben minden feliratozva megy, mandarinul, közintézményekben is az a hivatalos. Viszont aki nem anyanyelvi mandarin, annak a kiejtésén ez sok esetben erősen érződik. Az angollal viszont rendkívül megszenvednek. Az írásra koncentrálnak, szóban az angolszakos egyetemistákon kívül kevesen tudnak bármit is kinyögni. (My name is… szint 6-10 évnyi angol tanulás után). Viszont írásban meg olyan hülye apróságokra mennek rá, amit 10 angol anyanyelvűből kb. 4 tud helyesen.

    A tolmácsgépre meg a 2020-as előrejelzés nekem egy kicsit optimistának tűnik. Először 1954-ben jósolták meg, hogy 1957-re ez egy letudott dolog lesz. Szóval nyelvtanulás fontos dolog, de kiskorban szigorúan csak nyelvi környezetben és intenzíven.

  136. jollytall Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd: Valóságnak sem.

  137. jollytall Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd: Miért tanulna meg rosszul? Eredeti könyvekből hallgatott mesét nap mint nap. Utána angol gyerekTV-t nézett. Ma pedig youtube-on néz eredeti tartalmat, eredeti regényeket olvas. Ott jó a nyelvtan, szóhasználat, stb. Ha én el is rontok bármit, azt van, hogy ő javítja.
    A kiejtés kicsit nehezebb, de bármelyik angol/amerikai kollegámmal folyékonyan elbeszélget, és a kiejtése a sok eredeti hallgatott tartalom miatt sokkal jobb mint az enyém, és biztos, hogy sokkal jobb mint amit itthon bármilyen iskolában meg tudna majd tanulni később. Nyilván rosszabb mint ha kint élne, de nem él.

  138. vitaygeorgina Says:

    @pelorata: “Én első osztálytól tanultam idegen nyelvet az iskolában. Nem érzem, hogy emiatt csorbát szenvedett volna az anyanyelvem. “

    Sajnos a második mondatod az ellenkezőjét bizonyítja.

  139. Fue Says:

    @Kőmíves Kelemen: Én ebből írtam a szakdogámat 2000-ben. Összehasonlítgattam a gépi fordításokat, oda-vissza nyomattam, elemezgettem az eredményeket. Azóta eltelt 12 év, és nagyon keveset fejlődött a dolog. Csiszolgatják ugyanazokat az algoritmusokat, lényegesen brutálisabb lett a feldolgozási sebesség, de azt hiszem, hogy ahhoz, amit mondasz, komoly áttörésre lenne szükség (teljesen új ötlet vagy technológia).

    Ez persze nem jelenti azt, hogy nem történhet meg, amit jósolsz, csak annyit, hogy nagyon bizonytalan, hogy meg fog-e történni, és ha igen, mikor.

  140. bircaember maxval Says:

    Ne keverjük a kettős anyanyelvűséget az idegen nyelv tanulásával! Az egynyelvű kisgyereket teljesen felesleges idegen nyelven tanítani, mert úgyis elfelejti. S anyanyelvi szintje pedig sosem lesz az idegen nyelvből.

  141. bircaember maxval Says:

    @Strici:

    Az átlagember tudja saját nyelvjárását és a szabványos kínait is, ez a kínai kétnyelvűség. A kínai nyelvjárások között a különbség nagy, gyakorlatilag ez inkább egy “kínai nyelvcsalád” különböző nyelvekkel, s csak az írott forma teljesen azonos.

  142. bircaember maxval Says:

    @Strici:

    Olyan ember aki ne tanulná meg saját anyanyelvét NEM létezik.

  143. bircaember maxval Says:

    @Várőri Adrienn:

    “Lomb Kató, a világ egyik legelső szinkrontolmácsa”

    Ne viccelj!

  144. bircaember maxval Says:

    @Deedee: @Deedee:
    Két dilettáns mondat is van hozzászólásodban, bocs:
    “Angollal kezdeni nem egy okos dolog, mivel egy elég egyszerű nyelv”
    Egyszerű nyelv nincs. Minden nyelvhez évek kellenek. S az emberek 99 %-a SOSEM képes anyanyelvi szintet elérni idegen nyelvben. Az angolban sem.
    “elég lehangoló, hogy manapság mennyi magyar nem tud rendesen magyarul”
    Ilyen ember nem létezik. Anyanyelvét mindenki tökéletesen beszéli….

  145. bircaember maxval Says:

    @zsrebij:

    “Az óvódás korban történő nyelvtanulás akkor jó, ha van olyan anyanyelvű (!) személy, aki autentikus, természetes nyelvi környezetet tud teremteni a gyermek körül, hogy ne hibásan, ne magyar akcentussal sajátítsa el az idegen nyelvet, hanem természetes módon, hétköznapi szituációkhoz kapcsolódva. Magyar anyanyelvű szülő, óvónő stb. ezt nem tudja megteremteni.”

    Pontosan!

  146. durcas.hu Says:

    @Anti Anyag: Én kicsit óvatosabban gondolkodom erről a kötelező ovis angolról, ugyanis legtöbb helyen erre maximum heti 1-2 órában volna lehetőség, ami majdhogynem fölösleges. Ez arra elég, hogy megtanuljanak néhány szót és néhány (számukra) halandzsa dalocskát, versikét. Ettől még szerintem nem igazán lesznek előrébb.

  147. bircaember maxval Says:

    @Deedee:

    Hogyan vagy képes ilyen iszonyú sok hülyeséget leírni egyetlen hozzászólásban?

  148. Void Bunkoid Says:

    @pontorson: elnézést a nyers hangnemért előre is, de…na, igen, te megcsináltad, ügyes vagy, leülhetsz.

    A trabant mindenkinek embereket baszottul nem szokta érdekelni az ilyen ember, mint te, egészen addig, amíg nem kezd el mellet verni, meg a másikat maga alá valónak tekinteni, amiért annak idején nem rajta, hanem anyuékon múlott a dolog, de ezeket baszik megköszönni a szüleinek.

    Ekkor szokott esetleg előfordulni, hogy a trabantmindenkinek emberek egy előkelő színházból hazafele tartó estén megmutatják az ilyen nagyembervagyokoknak, hogy a pillangókés üti a péhádét meg az öt nyelvvizsgát is :)

  149. bircaember maxval Says:

    @Sheruzad:

    Pedig ez téves hozzáállás. A gyerekedet megfosztod egy fontos adottságtól, ha nem adod át neki saját anyanyelvedet. Mindegy, hogy melyik ez az anyanyelv.

  150. durcas.hu Says:

    @bircaember maxval: Nem arról van szó, hogy nem tanul meg magyarul, hanem hogy nehézségei lehetnek például egy-egy részterületben, például hosszú-rövid mássalhangzók, magánhangzók megkülönböztetésénél. Az ilyen problémákkal küzdő gyerek is megtanulja az anyanyelvét, csak esetenként sokkal nehezebben. A fiam kicsi korától kétnyelvű, bizony a német bekavart oviban a számok tanulásakor, a hét napjainak tanulásakor, az iskolai angol pedig később az ábécé tanulásakor, és a tollbamondásnál sem olyan könnyű a helyzet. Ugyan perfekt beszéli mindkét nyelvet, mert ebben nőtt fel, de én nem merném biztosan kijelenteni, hogy harmadik előtt feltétlenül szükséges extra nyelvórákkal terhelni a gyerekeket. Amit egy átlagos (nem kéttannyelvű) oktatásban harmadikig tanul a gyerek, azt szerintem simán behozza később.

  151. bircaember maxval Says:

    @durcas.hu:

    Tény: a kétnyelvű gyerek elmarad a fejlődésben a korai szakaszban az egynyelvűelhez képest. Később azonban behozza.

  152. na__most__akkor Says:

    Mivel mindenki csak a saját környezetéből tud VALÓDI példákat felhozni, hát tessék:

    Két idegen nyelvből van felsőfokú nyelvvizsgám, angolból és németből. A munkahelyeimen mindkettőt használtam, és kellett is.
    Az unokáim kiröhögik a kiejtésemet mindkét nyelven (jogosan). Ők ugyanis gyerekként tanulták azokat…

    Három unokám Hollandiában él, harmadik éve. (Most 8, 10, 12 évesek.) Ott járnak iskolába, mindegyikük az öt legjobb között van az osztályában. Jobban beszélnek hollandul, mint 40+ éves apjuk-anyjuk. Az iskolában angolt is tanulnak, mint kötelező idegen nyelvet. A legidősebb ősztől németet is tanul majd.

    Ja, és az iskolai és otthoni számítógépeken be van állítva a nyelvválasztás. Merthogy a magyar nagyiknak az iskolai gépekről is magyar ékezetekkel írnak. Igaz, ez nemcsak az ő érdemük. A tanítónéni segített beállítani…

  153. bolondanya Says:

    Én azokhoz csatlakoznék, akik a gyereket CSAK anyanyelvi “tanártól” engedné tanulni.
    Az oviban van angol többen járnak a csoportból. Az éng kedvencem a frí (3) és a cvenci (20).
    Volt, hogy az angol papával bíró lányzó lelkesen mesélte otthon mit tanultak. Angol papa másnap bement az oviba tanárhoz és kérte, ne tanítson hülyeséget a gyereknek és hibás dolgokat. A magyar nő kioktatta az angol apukát, hogy márpedig Ő jól tanítja és akkor sem vett vissza az arcából amikor apuka (magyart nagyon szépen beszélve)felvilágosította a tanárt, hogy Ő bizony igazi brit és talán ezt jobban tudja.
    A mi 3 fiunk is tanul nyelvet, igaz 7 és 5 évesen kezdték, kizárólag anyanyelvi tanároktól és környezetben. A kiejtésük 1 év után megközelítőleg anyanyelvi szintű. A többi majd jön. Szándékosan nem várom el tőlük a fordítást, a mesterséges mondatképzést, hogy ne rögzüljön a rossz nyelvtanulásból adódó későbbi gondolkodási kényszer.
    Az beszél jól nyelvet, aki az adott nyelven tud gondolkodni.
    A iskolai nyelvoktatásról meg inkább ne beszéljünk. Sajnos csak az tud megtanulni használható szinten egy nyelvet, aki vagy multi-kulti környezetben nő fel, vagy a szülők tudnak anyanyeévi környezetet biztosítani.

  154. chipshop Says:

    Nalunk ez alapbol ugy kezdodik,h apuka brit,en pedig ugy magyar vagyok,es el nem tudom kepzelni,h a gyerekemet ne tanitsam magyarra,marcsak a nagyszulok miatt sem.Meg egyebkent sem:-))Megbeszeltuk elore,h amikor o dolgozik,akkor a gyerekkel majd magyarul beszelunk es amikor o is itt van akkor mindenki angolul.Tudom,h sok szulo ugy dont,h minek magyar,effektive haszna telleg nincs,viszont nekem fontos:-))A masodik nyelv amit megtanul az a francia lesz.En tanultam angolt a suliban,ennek ellenere 5 eve amikor kikoltoztem,kb.a makogas szintjen voltam.Rengeteg kulfoldi nem erzi szukseget az angolnak(annak ellenere h itt elnek)en viszont mindenkepp meg akartam tanulni es halal egyszeru volt.Persze,voltak napok amikor az egeszet a hatm kozepere kivantam volna,de ma mar folyekonyan beszelek,jol keresek,igaz,nekem nagyon eros amerikai akcentusom van.Mindenki azt hiszi,h californiai vagyok(amit nem ertek miert van),de ez annak tudhato,h Scorsese filmeken nottem fel.Az egyik ismerosom francia,itt el 14 eve,es a gyereke csak angolul beszel,ami szamomra tok furcsa,leven a nagyszulei nem beszelnek angolul.Nekem a kovetkezo nyelv a francia lesz,ill.folyekonyan beszelek olaszul is.Az egesz nyelvtanulas elhatarozas kerdese:-)))

  155. bolondanya Says:

    @pelorata:
    a kínai nyelvről nem pontosak az ismereteid.
    A mandarin, illetve annak egységesített változata a hivatalos nyelv kínában. Kiejtésben és karakterek vonásban is eltérhetnek, így a pinyin segítségével kommunikálnak egymással.
    Nagyon sok nyelvjárás van, de van hivatalos nyelve kínának.
    A legelterjedtebb még a kantoni.
    Hong Kongban pl. a tradiciónális kínait beszélik, illetve annak vonásait használják, ami sokkal bonyolultabb, árnyaltabb ha úgy tetszik.
    Van állami tankönyvük, ami furi lenne hivatalos “központi” nyelv létezése nélkül.

  156. Jozsó_ Says:

    Nagyon sokan írtátok, hogy az angol mennyire egyszerű. Hát… Nem tudom. Még azt is írta vki, hogy még az eszperantónál is egyszerűbb. Mondjuk ez éppen hülyeség, az eszperantó nagyon könnyű.

    Angolnál meg az első pár év mikor az ember a színeket tanulja, meg a zsiráfot akkor tényleg nagyon könnyű. Vagy mikor rájön, hogy nincs igeragozás.

    De aztán mikor tudatára ébred, hogy angolban van 1M szó, mert a világon ezer helyen használják, az már kicsit húzósabb.

    Alapból van mindenre két kifejezés a régi francia megszállás miatt (get – receive), meg általában min. 1 phrasal verb.

    Feleségem inkább németben van otthon őt szoktam kérdezgetni, mikor angolból felfedezem, hogy ugyanarra a kifejezésre már 4 szót tudok, és most bukkant fel az ötödik, hogy vajon ott is ez van-e, de azt mondja nem.

    És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy tanul az ember száz évig iskolában, aztán megnéz egy filmet és kiderül, hogy egy szót sem ért belőle, mert az iskolai angol csak nyomokban bukkan fel a beszélt nyelvben. (kedvencem a fordított szórend, amit rögtön az elején megtanul az ember, hogy az mindig úgy van. Aztán nézz meg egy amerikai filmet, hogy vajon tényleg mindig-e).

  157. Hurrá Torpedó Says:

    ha egy családban az egyik szülő idegen anyanyelvű akkor okés a két nyelven való nevelés. ha nem akkor nem.

    azért mert: lehetsz kurva optimista, de nem az anyanyelved, így NEM beszélsz jól, NEM jó a kiejtésed, akcentusod van, tanult nyelvi fordulataid vannak, nem élőnyelviek. faszán átadod a gyereknek az idegen nyelvet ROSSZUL.

    aki nem anyanyelvi külföldiből, az 5 éves kor előtt ne kezdje el mert nincs értelme. utána esetleg van, de ne maga csinálja mert többet árt mint használ (a rosszul megtanult nyelvi fordulatok kigyopálása kurvanehéz folyamat általánosban!)

    ellenben ha vagy valamilyen szinten angolból, akkor ált iskben amikor tanul a gyerek akkor lehet erőltetni vele otthon a beszédet, idegen nyelvű meséket, egyszerűbb mesekönyveket.

    szerintem. de nem vagyok szakértő.

  158. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    “Az beszél jól nyelvet, aki az adott nyelven tud gondolkodni.”

    Ez igaz, azonban a kiejtés a legnagyobb probléma MINDEN nyelvben, s a kiejtésben sajnos nem segít ez. Aki felnőttként tanul idegen nyelvet, az az esetek 99%-ában sosem képes megtanulni az idegen nyelvet anyanyelvi szinten – ha minden másban sikeres is, a kiejtés az, ami kifog rajta. S mindegy, hogy esetleg nyelvi környezetben él-e hosszú ideje. Jó példa: Soros György, aki közel 70 éve él angol nyelvterületen, de most is bizony van enyhe magyar akcentusa.

  159. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    Többnyelvű környezet vagy van vagy nincs. Biztosítani mesterségesen nem lehet.

    A saját példám ez. Kisgyerekként magyarul és spanyolul egyformán tudtam. Aztán 6 éves koromban Magyarországra kerültem. Szüleim próbáltak velem spanyolul is beszélni, még trükköztek is, egyszerűen nem voltam hajlandó rá. Hiszen minek beszélnék magyarul beszélő emberrel nem magyarul? – ez volt az alapgondolatom, s ezen nem voltam hajlandó változtatni. 8 évesen mér EGY SZÓT SEM értettem spanyolul, csak a számok maradtak meg bennem, meg a játékmackóm neve (ugyanis annak idején spanyolul neveztem el), de saját magamat sem értettem már – volt egy kazetta, melyre nagybátyám felvette a hangomat, ahogy beszélek spanyolul, s 8 évésen FOGALMAM sem volt miről beszélek a kazettán.

    Aztán 12 éveskoromban ismét kikerültem spanyol nyelvterületre. Nulláról tanultam újra a nyelvet, de már sosem értem el eredeti tudásomat: magyar akcentusom van mind a mai napig.

  160. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    “Angol papa másnap bement az oviba tanárhoz és kérte, ne tanítson hülyeséget a gyereknek és hibás dolgokat. A magyar nő kioktatta az angol apukát, hogy márpedig Ő jól tanítj”

    Ez egy magyaros szokás. A magyar emberek nagy többsége nyelvi tévhitek rabja. Nemcsak idegen nyelvekkel kapcsolatban, hanem általában. Néhány jellemző tévhit:
    - vannak nehéz és könnyű nyelvek, s a magyar a legnehezebb,
    - a magyar a legkifejezőbb nyelv a világon, idegen nyelveken nem lehet a dolgokat olyan jól kifejezni,
    - a nyelvet a nyelvkönyvírók határozzák meg, s aki nem úgy beszél, az bunkó,
    - az angolok, amerikaiak HIBÁSAN beszélnek, mert valamit nem úgy mondanak, ahogy az az angol nyelvkönyvben szerepel,
    - a magyarok többsége nem tud rendesen magyarul és hibásan beszél.

  161. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    “Sajnos csak az tud megtanulni használható szinten egy nyelvet, aki vagy multi-kulti környezetben nő fel”

    Ez nem igaz.

    A nyelvtudásnak sok szintje van. S jellemzően szinte mindig elég az átlagos, mondjuk B2-es szintű nyelvtudás. Ennél több kevés területen kell. Sőt, sok területen ennél kevesebb is elég. Azaz a “megtanul nyelvet” nem csak a C2-es, anyanyelvi szintet jelenti, sőt jellemzően NEM azt.

  162. bircaember maxval Says:

    @Jozsó_:

    Az eszperantó eleve nem könnyű, mert egy hatalmas dilettáns baromság. Ja, s nem nyelv, hanem turisztikai mozgalom.

  163. krj Says:

    ha jót akarsz a gyereknek, akkor inkább németül kezdd el taníttatni 4-5-6 éves korában, ne angolul. pontosan azért, mert a német nehezebb nyelv, több esettel, ragozott névelővel, valódi igeragozással, stb. ezeket egy gyerek hamarabb és lelkesebben elsajátítja, mint egy felnőtt.

  164. bircaember maxval Says:

    @Jozsó_:

    “(kedvencem a fordított szórend, amit rögtön az elején megtanul az ember, hogy az mindig úgy van. Aztán nézz meg egy amerikai filmet, hogy vajon tényleg mindig-e”

    Ez minden nyelvre igaz. Amit tanítanak az egyfajta szabvány, s jellemzően nem is a mai, hanem a 20-30 évvel ezelőtti. Viszont a nyelv meg állandóan változik, így meglepetések érik a nyelvtanulót.

    Angol anyanyelvű ismerősöm Angliában élve magyarul tanul. S elég jól meg is tanult, kb. B2-es szinten van. Aztán Magyarországra utazva, ő is azzal szembesült, hogy nem úgy beszélnek a magyarok, ahogy a nyelvkönyv szerint kellene. Pl. a nyelvkönyv még az ikes ragozást fontos elemként említi, viszont az élő magyar nyelvből meg szinte teljesen kihalt.

  165. Peltak Says:

    Ismerek valakit, aki csak angolul beszélt egy idő után a gyerekeihez. Sírva könyörögtek neki néha, hogy mondja magyarul. Most már mindent megértenek angolul, az angoltanáruk szerint azonban nem jobbak angolból, mint a többiek… Megéri?

    Nálunk is tanulnak angol mondókákat, énekeket otthon a gyerekek, de csak addig, amíg ezt örömmel teszik,meg amúgy is az anyanyelvet kell először jól megtanulniuk.

  166. szajberpiraty Says:

    A gyermekek agya kb. 8 éves korig “nyelvtanuló” üzemmódban van, ekkor tanulják az anyanyelvüket. Utána nyelvet tanulni már sokkal keményebb munka.

    Azok a szerencsések, akik kétnyelvű családba születnek, megtanulhatnak két nyelvet is anyanyelvi szinten, de ez attól is függ, hogy mindkét nyelv használatban van-e a családban.

    A többieknek marad a nyelvtanulás. Ezzel sincs semmi gond, a legtöbb embernek ez jut. Én is későn kezdtem el tanulni, de egy középfokig azért eljutottam. Nyilván egy külföldi melóhoz ez kevés, de azért némi tuning után szerintem kint is megértetném magam. Kell a nyelv.

  167. bircaember maxval Says:

    @Peltak:

    Feleségem angol óvodába és iskolaelőkészítőbe járt. Én meg magyarba. Most mégis sokkal jobban tudok angolul, mint ő.

    6-7 éves kor előtt nyelvet tanítani gyereknek teljesen felesleges. Úgyis elfelejti.

  168. megadeth1 Says:

    Szerintem a két nyelvre tanítás jó dolog, de nem úgy, h neked nem az angol az anyanyelved! Szépen belebeszéled a hibáidat – elsősorban a helytelen kiejtést, mert bárhogy igyekszel, egy tanult nyelven nem lesz anyanyelvi kiejtésed. Bár lehet, még mindig jobb, mintha nem tudna egyáltalán, de erre meg semmi bizonyítékod nincs, mert gyerekfüggő, h később ezt hasznosítja-e, vagy nem.
    Addig ez csak sima felvágás, semmi egyéb. Láttam már egy-két fontoskodó angol tanítónéni okosnak tartott kisgyerekét, hát mind olyan affektáló, szar kiejtésű, tenyérbemászó pofájú kis görény volt, h teljesen indokoltan verték őket minden másnap laposra az óvodában.
    Nálunk is kétnyelvűek a gyerekek, de az apjuknak anyanyelve a másik. És erre jön játszva az angol, teljesen magától, nem bátorítjuk. Nem dicsekvés, mivel nem vagyok meggyőződve róla, h ez neki később előny lesz-e, vagy nem, mert az rajta múlik. Ha érdekli, előny lesz, ha nem, akkor megszakadhatunk, akkor se lesz nyelvzseni.

  169. ZF2 Says:

    Mi belefutottunk a dologba, idegen nyelvű bölcsi 3 évesen, sajnos azóta teljes ellenállás az az egy nyelv iránt. Cserébe a magyar nyelvvel nem volt nagy gond. Amúgy el nem kedzett magyar nyelvű ovodába járni.

    Azóta a kölök folymatosan követ el nyelvtani hiábakt (pl gondja vannak a teljes “hasonulásval”).

    Lehet hogy a magyar oktatás ennyire rossz vagy mi vagyunk ennyire selejtesek.

    Nyugaton 5 évesen már írni tudnak a követelmény alapján, nálunk módszeresen húzzák le a gyerekeket, jó a xar is, minek erőltessük meg magunkat…

  170. bolondanya Says:

    @bircaember maxval:
    a magyaron kívül van még legalább egy kifejező nyelv, sőt talán kifejezőbb is, az a kínai. (Habár nem ismerek minden nyelvet a világon :-( (((.)

    Én a magyaron kívül két nyelvet beszélek elég jól, kettővel pedig nem adnának el és ott még a kezem lábam is segít.

    A két jól beszélt nyelv akkor vált magabiztossá, amikor hosszabb időt (hónapokat) az adott országban töltöttem. Illetve nagyon sokat olvastam akkor is ha nem értettem és eredeti nyelven nézek tévét ha tehetem. Ma már gyermekeim mellett nehezebb.
    Akkor, ott megtanultam azon a nyelven gondokodni. Tudod, az a vicces, hogy ezek után (amikor anyanyelvűek dícsérnek) elmentem állásinterjúra és a frissdiplomás, Rigo nyelvizsgás “állásügynök” elkezd velem angolul és németül társalogni és megkérdezi mióta tanulom a nyelvet.
    Sokat tudnék mesélni, hogy tolmács helyett fordítottam szakszöveget.
    Van nyelvtanulási tapasztalatom, illetve a családban a legnagyobb gyerek idén érettségizik. Látom mi megy, mennyibe időbe, pénzbe kerül a valódi nyelvtudás.
    A kisebbik unokahúgom egy évvel később kezdett el egy nyelvet tanulni, mint a nagyfiunk. 2 hónap után jobb (az adott nyelv országa által összeállított és értékelt) nyelvvizsgát írt, mint a miénk és az osztálytársai. Ugyan nála már a kiejtésnél érezni a lemaradást. Kizárólag anyanyelvi tanároktól tanulnak!
    Nem felvágás, nem nagyzolás, de ha jó a kiejtésed, az összes többit rá tudod tenni a nyelvekből, a kiejtést meg gyermekkorban lehet jól felvenni.
    Ezt nálam sokkal okosabb emberek mondják.

  171. Haloperidol Says:

    Nagyon kevés olyan ember van, aki az anyanyelve mellé felnőttként szintén anyanyelvi szinten meg tud tanulni még más nyelve(ke)t is. (Én külföldön élek, nem találkoztam ilyennel). (A felsőfokú nyelvtudás, folyékony beszéd és beszédértés nem egyenlő az anyanyelvi szintű tudással.)

    Élhet évtizedeket külföldön, lehet magyar férje/felesége de akkor is nagy valószínűséggel szegényesebben fogja magát más nyelven kifejezni, mint az anyanyelvén.

    Éppen ezért én nem pártolom azt, hogy valaki, aki pl. felsőfokon beszél angolul, de nem az az anyanyelve, otthon angolul beszéljen a gyerekéhez. A gyereket megfosztja magától az ANYANYELV kialakulásától. Sajnos erre viszont tudok példát: egy nyelvtanár ismerősöm Magyarországon élve a kislányához angolul beszél a születése óta. A gyerek jelenleg 5 éves, nem beszél se magyarul, se angolul, az óvodában beilleszkedési nehézségei vannak, agresszív, stb.

    Más kérdés, ha valakinek más anyanyelvű párja van: az teljesen OK, ha mindenki az anyanyelvén beszél a gyerekhez, akkor valóban sikerrel kialakulhat a kétnyelvűség és a gyerek valóban anyanyelvi szinten fogja mindkét nyelvet beszélni. Persze ehhez nagyon sokat kell mindkét szülőnek a gyerekkel foglalkoznia.

  172. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    Tévedsz. Minden nyelv egyformán kifejező. Nincs kevésbé és jobban kifejező nyelv. Az persze lehet, hogy x ügyben az egyik nyelv kifejezőbb, mint a másik (pl. az angol nyelv kifejezőbb a magyarnál a személyes névmásoknál, hiszen ami magyarul “ő”, az angolul lehet “he” vagy “she” vagy “it”), de összeségében a dolgok kiegyenlítődnek.

  173. bircaember maxval Says:

    @LION_heart:

    A kiejtés pedig sajnos tehetség kérdése. Az emberek 95-99 %-a SOSEM képes helyesen ejteni idegen nyelven.

    Abban igazad van, hogy az ember nyelvtudását elsősorban a kiejtés alapján ítélik meg. Az átlag magyar pl. jobbnak érzi egy hibásan beszélő, de tökéletes kiejtésű külföldi beszédét, mint egy rossz kiejtéssel teljesen helyesen beszélőét. S más nyelvekben is így van ez.

  174. chipshop Says:

    En sokszor meg mindig megdobbenek azon,hogy szuletett angolok kettos tagadasat hasznalnak,van h nem ertik a sajat szavaik jelenteset(ez spec. fenomenalis),mondjuk ebbe a “nem ertik nehany szo jelenteset” M.o-n is belefutottam parszor,ez az USA-ban is egyfajta jelenseg.
    Ettol fuggetlenul ismerek olyat aki 14 eve itt el,francia es folyekonyan,hibatlanul beszel angolul-igaz, valami remes akcentussal.Nincsenek nyelvtani hibai,elkepesztoen szofisztikalt o az elo pelda,h meg lehet tanulni minden nyelvet perfektul.En utalom az amcsi akcentusomat,de nem tudok rajta valtoztatni,es nyilvan az sem segit a helyezeten,h sok esetben en amcsi angolt hasznalok,amitol a legtobb angolt kiveri a viz.
    Anyosomek rendszeresen jelzik,h ok itt angliaban ezt nem igy mondjak,es mivel angolok vagyunk,beszeljunk angolul-mire elmagyarazom neki,h pontosan tudom,h ez amcsi szohasznalat,de nem tehetek arrol,ha nekem ez jut eloszor eszembe.Jo pelda erre az angol: pavement,es az amcsi megfeleloje a :sidewalk.A pavement nem jut eszembe,szamomra nem logikus es sorolhatnam.
    Mindezt arra irtam,h gyereknek angolt tanitani kulfoldikent csak ovatosan:-)))Szerencsere a papa anyanyelve angol,igy tud javitani.
    Ha M.o-n elnek en NEM adnam angol oviba gyerekem,ill.csakis akkor ha a tanar anyanyelve angol,ellenkezo esetben a gyerek hazahozza a tanar 20 eve meglevo nyelvtani tevedeseit.

  175. bolondanya Says:

    @bircaember maxval:
    nem tévedek, de köszönöm, hogy “lehülyézel” még ha finoman is.
    Azt, hogy a magyar a legkifejezőbb nyelv nem én írtam le, én “csak” reagáltam rá.
    Igazad van az angol, német, latin és sok más (kínai, japán stb.) nyelv személyes névmását illetőleg.
    Van olyan nyelv, ami annyira árnyalt, hogy pl a családfánál megkülönbözteti az anyai és az apai rokonokat.
    Ez azért egyik általm ismert európai nyelvben sincsen meg.

  176. Sünmalac Says:

    Izé, Indiában a többnyelvűség érdekes kérdés, gondolom nem az angolra gondolsz, azt “hivatalosan” 10 emberből egy beszéli, gyakorlatban sokkal kevesebb. Ha a “TV-hindit” veted össze mondjuk Marathival, vagy a Rajahstanival, a különbség nem akkora, mint a magyar és az angol között, hanem mint mondjuk a holland és a német között, vagy még inkább mint az olasz vagy a francia között, kalimpálva, lassan beszélve még át lehet vinni az infót. Ráadásul a lakosság többsége sosem jut ki a szülőállamából (falujából se nagyon…), és nem is igazán találkozik senkivel, aki beszélne az állam nyelvén kívül bármit is.

  177. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    Persze, ez így igaz. Azonban az összképet illetően nincs árnyaltabb és kevésbé árnyalt nyelv.

  178. bolondanya Says:

    egyébként meg itthon az a legnagyobb baj, hogy hiába fektetünk időt, energiát a gyerekbe kicsi korától, vagy nő fel anyanyelvi környezetben, az iskola ezt 14 éves korára lerombolja.
    Elveszik a kedvüket, tönkreteszik a lelküket.
    … és sajnos teljesen mindegy, hogy versenyiskola, világhírű intézmény, speciális iskola, vagy falusi intézményről van szó.

  179. bircaember maxval Says:

    @Sünmalac:

    Ráadául az iskolázott rétegre inkább az jellemző, hogy anyanyelvén és angolul beszél, s nem anyanyelvén és hindiül. Sok indiai kollégám van és többségük telugu anyanyelvű, s hindiül egy szót sem tudnak. A telugu pedig – a marathival ellentétben – olyan messze áll a hinditől, mint a magyar.

  180. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    Magyarországon még az egynyelvű, kisebbségi iskolákban is magyarul beszélnek egymással a gyerekek, azaz még ott sincs idegen nyelvi környezet.

  181. Gergő77 Says:

    Aki a gyerekkori nyelvtanulás ellen “az anyanyelv az első” érvvel jön, az ott követi el a logikai hibát, hogy nincs olyan, hogy AZ anyanyelv. Csak olyan, hogy anyanyelv(ek). Az igaz, hogy az emberek többségének ilyenből egy van, de simán tud lenni több is belőle, nekem például kettő jutott, magyar és lengyel. Ez NEM úgy működik hogy a magyar az anyanyelvem és gyerekkoromtól belém verték a lengyelt (vagy fordítva), hanem a két nyelv teljesen EGYENRANGÚ. És aki azzal jön, hogy a gondolkodásmód csak egy nyelvre épülhet: cáfolom. Még álmodni, fejben számolni, csendben imádkozni/elmélkedni, stb… (tehát a legmélyebb tudatalattiba beleégő dolgokat) is hol ezen, hol azon a nyelven szoktam, sőt néha vegyesen is. Tehát csakis támogatni tudom az egyszerre több anyanyelv tanulását.

    VISZONT határozottan úgy gondolom, hogy ez csak anyanyelvi szintű beszélőkkel működik, azt a módszert nem tartom jónak, ha a szülő kizárólag egy számára is idegen, nem tökéletesen beszélt nyelven szól a gyerekhez. Az úgy egyfelől a szülő hibáinak az átvételéhez vezet, másrészt valóban zavarhatja a teljesen nyított, spontán kapcsolatot a gyerekkel, hiszen a szülő gondolatainak egy részét ilyenkor leköti az idegen nyelvű kommunikáció. Az igazi az, amikor két különböző anyanyelvű szülő mellett, egy harmadik nyelvű környezetben nő föl a gyerek, és esetleg még ott van negyediknek a szülők közötti közvetítőnyelv. Így simán négy ANYANYELVE lesz a gyereknek (nem pedig egy anyanyelve és három idegen).

  182. megadeth1 Says:

    @bolondanya: Ebben teljesen igazad van! Bár ez valahol a tyúk és a tojás esete is, mert sokszor épp a szülők rombolják az iskola tekintélyét azzal, h alapból a tanár a hülye mindig.Sajnos sokszor igaz is, de így annak a néhány jó tanárnak is elmegy a kedve az egésztől, pláne egy olyan környezetben, ahol enyhén szólva nem szakmai a vezetés.

  183. durcas.hu Says:

    H@bircaember maxval: Ez attól függ, hogy utána gyakorolja-e. Én elhatároztam, hogy mint jó nyelvérzékkel rendelkező ember, a fiammal együtt megtanulok majd németül. (Előtte elég rövid ideig, két hónapig tanultam, de meglehetősen intenzíven, napi nyolc órában, így kb. az alapfokig jutottam.) Azt kell mondjam, a gyermeki agy bámulatos, én konkrétan 3 éves korig bírtam a gyerek tempóját követni, utána elhúzott. Öt évesen már szinte nem is értettem, hogy miről beszél az apjával.

    Szerintem akkor hasznos a korai nyelvoktatás, ha ezt müdszeresen követi egy intenzív és folyamatos fejlesztés. Például ha a gyerek később kéttannyelvű iskolába megy, esetleg folyton fizetik neki később is a nyelvtanfolyamokat, vagy ha előre lehet tudni, hogy külföldre költözik a család.

    Szóval, én nem merném egyértelműen megmondani, hogy jó-e vagy sem a korai oktatás, ez egyénfüggő, helyzetfüggő is sokszor. Néha van, hogy az “ártani nem árt, de nem is használ” elv érvényesül.

    Mi egyébként nem németes suliba írattuk a gyereket, hogy ne rontsuk el a már meglévő jó kiejtését, hanem vettünk otthonra eredeti német és osztrák tankönyveket, munkafüzeteket, abból tanulja most a német nyelvtant, helyesírást, olvasást, pont olyan szisztémával, ahogyan a kinti gyerekek is tanulják. Remélem, ez így működni fog. Majd kiderül.

  184. bolondanya Says:

    @bircaember maxval:
    ez azért van, mert sajnos nagyon erős a diszkrimináció az országban. Van olyan kisebbségi iskola, ahol azért nem beszélnek az adott nyelven a gyerekek, mert a nem anyanyelvűekkel nem hajlandóak az “anyanyelvükön” beszélni.

  185. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    Teljesen igazad van.

    Nálam a család jelentős része kettős anyanyelvű, a gyerekeim is kettős anyanyelvűek.

    De pl. az egyik nagymamámnak 4 anyanyelve volt: egyik szülő német, másik szülő ruszin, mindketten a saját nyelvükön beszéltek vele, cseh iskolába járt, s a lakosság nagy része meg magyar volt. (Kárpátalja az I. vh. után.) Így mind a 4 nyelvet tökéletesen, anyanyelvi szinten beszélte. Helyesen írni meg csak csehül tudott, hiszen csak azt tanulta.

  186. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    Eleve a probléma az is, hogy igazi kisebbségek nem nagyon vannak Magyarországon. Kádár alatt súlyos elnyomás volt a magyarországi kisebbségek ellen.

  187. Idet Says:

    @banyanyanya: Az ujgur szerinted dialektus? Például.

  188. Gergő77 Says:

    @bircaember maxval:

    Pontosan, az általam említett vegyesházasságok mellett az ilyen “káeurópai turmix” emberek a legjobb példák arra, hogy egy embernek lehet több anyanyelve. Azt nem tudom, van-e valami elvi felső határ, de négy anyanyelv egész biztosan lehetséges, vannak rá élő példák.

  189. bircaember maxval Says:

    @durcas.hu:

    Ne keverd az anyanyelvi környezetet és az idegen nyelv tanulását. Nagyon más a kettő.

    A nagyobbik fiam 8 éves kora előtt egy napot sem élt Magyarországon, de TÖKÉLETESEN megtanult magyarul, mert csecsemőkora óta csak magyarul beszéltem vele. Egyszerűen megszokta, hogy velem így kell beszélni. 4 éves korában próbált kibújni alóla, de trükkösen rávettem, hogy ne tudjon kibújni alóla. De ez így anyanyelvi környezet, az egyik szülő az már ilyen környezetet biztosít. Sokszor kifejezetten élvezte, hogy úgy beszélhet velem, hogy más nem érti. Jelenleg 23 éves a “gyerek”, s 23 év alatt SOHA még egy mondatot sem váltottunk egymással más nyelven, mint magyarul.

  190. bolondanya Says:

    @megadeth1:
    én soha nem beszélek a gyerek előtt a tanárról és nem tömöm a gyerek fejét azzal, hogy a tanár hülye.
    De sajnos amikor a második osztályos kétszámjegyű kivonással az osztály 95%-nak baja volt, a férjem (mérnök lévén), közölte a gyerekkel, hogy felejtse el amit tanító néni az órán mondott és úgy csinálja, ahogy itthon tanírjuk.
    Azt a többi szülő is hasonlóan oldotta meg, az eredmény nem volt 4-esnél rosszabb felmérő.
    A tanító néni egyébként kedves, a többi tantárgyat jól és színesen tanító pedagógus, de a matekot saját bevallása szerint sem szereti. Meg is látszik. Amit mi othhon helyre teszünk, azt másnap megint összekavarja az órán.
    Vannak országok, ahol az elemi osztályokat (1-4) csak minimum 15 éve a pályán dolgozó pedagógus taníthatja.
    Mondjuk az is elgondolkodtató, hogy így meg úgy magasztaljuk a magyar meg egyéb szigorúbb oktatási rendszereket, ami az érettségiig tart ki. Az egyetemenre viszont kiégnek és a “buta” amerikaiak lelépik őket.
    Ezt nem én állítom, hanem egy tanulmányban olvastam.
    Míg egyes nemzetek az egyetemen találják meg Önmagukat, addig mi összeroppanunk az elvárások alatt. Ezért nem tudunk úgy teljesíteni sem.
    Valóban tyúk meg tojás effektus. Nem tudom, hogyan lehetne végleges szegregáció nélkül a mai iskola rendszeren javítani. A kicsik szeptemberben kezdik az iskolát és felvételzini kellett, akkora volt a túljelentkezés, pedig nem zseniképzőbe járnak majd.

  191. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    ELméletileg nincs felső határ. De gyakorlatilag van, hiszen nincs lehetőség egyszerre ennél több nyelvvel kapcsolatba kerülni, hiszen 1. nyelv az anya nyelve, 2. nyelv az apa nyelve, 3. nyelv a környezet nyelve, 4. nyelv az iskola nyelve. Maximum úgy lehet még több, ha a környezet alapból kétnyelvű, de ez nagyon ritka.

    Svájci kollégám apja németajkú svájci, anyja franciaajkú svájci, s amerikai iskolába járt Németországban. Saját elmondása szerint viszont csak a német és a francia az anyanyelve, az angol már idegen nyelv neki – az iskolai környezet nem érte el az anyanyelvi környezet szintjét. Viszont 3 anyanyelvűnek mondja magát mégis, mert a szabványos német mellett a svájci német is az anyanyelve, ez így kettő, s melléjük jön a francia.

  192. bolondanya Says:

    @Idet:
    ez a hozzászólásod?
    Azért az tipikus, hogy valaki a másik cikizésével akar kitűnni.
    Nem vagyok Kínakutató, vagy Ázsia kutató, sem nyelvész, sem történész.
    A világra nyitott, a gyermekeimet arra nevelő ember vagyok, aki “sajnos” egynyelvű magyar családba szült 3 gyermeket.
    Megpróbálunk a férjemmel -időnként erőnkön- felül áthidalni néhányat ebből a hiányosságból.
    Mindketten diplomás, legalább egy idegen nyelvet beszélő felnőtt emberek vagyunk, akik látják, hogy a gyerekek csak úgy tudnak majd érvényesülni, ha nyelveket beszélnek JÓL!
    Ez baj?

  193. durcas.hu Says:

    @bircaember maxval: Nem keverem. :) Arra szerettem volna rávilágítani, hogy a korai nyelvtanulás is hasznos lehet, ha van erős folytatása. Anyanyelvi gyerek is megrekedhet egy szinten, ha nem fejlesztik tovább.

    Azzal a gondolatoddal tehát nem értek egyet, hogy 6-7 éves kor előtt felesleges nyelvet tanítani. Inkább úgy árnyalnám, hogy az esetek többségében felesleges. A környékünkön van egy angol kéttannyelvű iskola, oda (a nagy túljelentkezés miatt) csak az a gyerek jut be, aki már oviban is tanulta a nyelvet. Nekik például egyáltalán nem volt fölösleges angolt tanulni oviban, különben nem jutottak volna be a hőn vágyott iskolába, ahol viszont igen nagy esélyük van, hogy magas szintre fejlesszék az angol tudásukat.

    Mondom, sokszínűbb téma ez, mint hogy kategorikus kijelentéseket mernék tenni.

  194. megadeth1 Says:

    @bolondanya: Ne is mondd… Az ilyen tanító nénik miatt utálja meg a matekot az olyan gyerek is, aki amúgy szeretné és minél aranyosabb a tanító néni, annál erősebb a hatás.
    Nálunk a nagyobb még csak óvodás lesz ősztől, de már azon filózunk, hol és milyen iskolában lenne majd jó neki.A mai magyar oktatás szerintem a béka segge alatt van, mert kiöl minden érdeklődést a gyerekekből és anélkül hiába van beseggelt lexikai tudás.
    Hogy ne offoljak, a korai nyelvtanítással ugyanez a helyzet.Ha pl. én mongolt tanítok az egyetemen és van otthon 1200 mongol nyelvű könyvem, a gyerek szinte biztos kiváncsi lesz, h mi az. Ha megmarad az érdeklődése, meg is tanul valamennyit magától, úgy, h kérdez, én meg válaszolok, de teljesen felesleges elébe menni ennek az érdeklődésnek azzal, h én születésétől fogva mongolul beszélek hozzá, ha egyszer magyar vagyok.

  195. Gergő77 Says:

    @bircaember maxval:

    Mondjuk ez már abba az irányba vezet, hogy mit lehet külön nyelvnek tekinteni és mit csak nyelvjárásnak, netán tájszólásnak, és hogy ugyanannak a nyelvnek két variánsát könnyebb-e egyszerre megtanulni, mit két teljesen különböző nyelvet, de erről nincsenek tapasztalataim, hiszen a magyar és a lengyel még nagy nyelvcsalád szinten is különbözik.

    Felnőttkorban nyilván könnyebb egy nagyon közeli rokon nyelvet megtanulni, viszont gyerekkori, anyanyelvi tanulásnál még azt se zárom ki, hogy éppenséggel nehezebb lehet, hiszen a különféle átfedések miatt nagyobb az összekeveredés veszélye. Nem tudom, mennyire érzi pl. egy kisgyerek a különbséget a Plattdeutsch és a Hochdeutsch között. Vagy a moldvai csángó magyar és a pesti magyar között, hogy egy hazai példát is mondjak.

  196. bolondanya Says:

    @durcas.hu:
    igen, teljesen más szempontok vezérelnek egy egynyelvű családot, mint a többnyelvűeket.
    Sokáig én is azt vallottam, hogy elég az iskolában az idegen nyelvet elkezdeni, de a saját gyermekeimnél tapasztalom, hogy nem elég. Csak a környezet, személy nagyon fontos.
    Az alapgondoltok a legtöbb hozzászóásnál egyeznek, csak nem egyformán fogalmazzuk meg gondolatainkat.

  197. Gergő77 Says:

    Az még egy érdekes kérdés, a nyelvtanulás pszichológiáját érinti, hogy mihez köti a gyerek a nyelvek különbözőségét. Én, amennyire fel tudom az emlékeimet idézni, meg amennyire a szüleim által elmesélt történetekből következtetni lehet rá, valószínűleg a személyekhez társítottam a nyelveket. Akkor viszont kérdés, hogy egy kétnyelvű szülő tovább tudja-e adni mind a kettőt, vagy választania kell. Jó, nálam nem kérdés, de ha teszem azt Németországban élnék és német lenne a feleségem, akkor lehetne magyar-lengyel-német a gyerekem, vagy választani kéne a magyar-német és a lengyel-német között?

  198. Callmedaddy Says:

    @Gergő77:
    Nalunk pont ez a helyzet. Felesegem lengyel, en magyar, Hollandiaban elunk es egymassal angolul beszelunk. 3,5 eves kislanyom megerti az osszes nyelvet, de jelenleg abban a fazisban van amikor csak egyet hajlando beszelni (a hollandot, mert azt hasznalja az oviban a barataival).

  199. bolondanya Says:

    @megadeth1:
    mi ugyan nem tanítunk nyelveket, de tanulunk az unokahúgommal és egy ismerős gyermekével angolt. Azt látom, hogy az alapból tanult nyelv mellé ragad.
    Iskolát meg szerintem úgy kell válaszatni, mi az amivel azonosulni tudtok. Ott valószínűleg jól fogjátok magatokat érezni. Ami mögé oda tudjátok tenni magatokat. Mi a jövőt néztük, szerencsére bekerültek a gyerekek és teljes vállszélességgel mögöttük állunk. Első osztályban nagyok sokat tanultunk a naggyal, mára felelősségteljesen tanul, csak néha kell noszogatni, de tudja, hogy mi mindig ott állunk mögötte. Kérdezhet, kérhet segítséget stb-stb. Anyanyelvi tanároktól tanul egy nehéz nyelvet és abban is megállja a helyét. Első osztálytól annyi órájuk van, mint máshol 4-5 osztályban. Bírják a gyerekek és gyakorlatilag nincs rossz tanuló az osztályban. Ez azt is bizonyítja, hogy a gyerekek nagyon alkalmazkodó képesek és terhelhetők.

  200. Gergő77 Says:

    @Callmedaddy:

    Nekem “sajnos” a szüleim beszélik egymás nyelvét, mármint azért sajnos, mert így a közvetítő nyelv megtanulásának lehetőségétől elestem. Igaz, így is viszonylag könnyen megtanultam németül, angolul, meg anno jó voltam oroszból is, de abba a vitába most nem mennék bele, hogy a többnyelvűség segíti-e a felnőttkori nyelvtanulást, vagy ez simán alkat kérdése.

    Egyébként nekem is voltak dackorszakaim, éppen abból adódóan, hogy amikor már felfogtam, hogy mindketten értik mindkét nyelvet, és épp magyar környezetben laktunk, fölöslegesnek éreztem a lengyelt. De az ilyen problémák átmenetiek, és szerintem csak ott tudnak előjönni, ahol nincs kellő “kényszer” az adott nyelv használatára (értve ezalatt nyilván nem az erőltetést, hanem hogy Nálatok pl. minumum két nyelvet – holland, angol – muszáj használnia a gyereknek, ha szót akar érteni a környezetével).

  201. Idet Says:

    @bolondanya: Én egy @banyanyanya nevű illetőnek válaszoltam, aki bizton és kacagva állította, hogy Kína nem többnyelvű ország, hanem csak dialektusok vannak. Az erre adott válaszommal mi a baj?

  202. bolondanya Says:

    @Idet:
    elnézést kérek, megkövetem magam.
    Kínával kapcsolatban nagyon sok téves, rossz előítélet és feltételezés van ma hazánkban.
    Igaz, ezen a józsefvárosi piac nem segít, hanem erősít, sajnos. Beszéltem én már olyan kínaival, aki bevalotta, hogy sokszor a pinyin nélkül nem boldogulna.

  203. Gergő77 Says:

    @bolondanya:

    Mármint úgy értve, hogy nem megy neki a kínai írás? Hááát, az nem tudom, meddig fog még fennmaradni, előbb-utóbb a fejlődés kikényszerítheti az egyszerűsítést, akár a pinyin irányába, akár koreai módra (ott is korábban kínai jellegű volt az írás, de drasztikusan leegyszerűsítették a karaktereket és gyakorlatilag betűírásra álltak át). Érdekes mondjuk, hogy a japánok egész jól elvannak a hasonlóan nehéz írásukkal, igaz, mondjuk az egy igazi maximalista mentalitású ország.

    Amennyire hallottam, a kínai nem túl nehéz nyelv, ha az ember ráérez az intonációjukra, ellenben írni tizensok évig tanulnak…

  204. croc Says:

    tényleg olyan nagy probléma az akcentus?

    USÁ-ban nem kevés ember beszél angolul sűrű, időnként egészen nehezen érthető akcentussal – még komoly filmsztárok is.
    szerintem, amíg érthető/követhető, amit mond, addig az akcentus kb. senkit nem zavar. persze nem lehet mondjuk fordítva hangsúlyozni egy szót, de azért egy kis raccsolás vagy ilyesmi még nem a világ vége.

    szerintem ha egy szülő nagyon jól beszél valamilyen nyelven (ami nem az anyanyelve és így persze van akcentusa) az nyugodtan taníthatja a gyerekét úgy, hogy kezdettől csak azon a nyelven kommunikál vele.
    ha a gyereknek is lesz akcentusa (ami nem is biztos, mert a gyerek már anyanyelvként tanulja, tévét azért lát ő is, plusz többnyelvű gyerek sokkal könnyebben korrigálja felnőtt korában ezt is) szerintem az sem dráma.

    persze, nem arra gondolok, hogy a szülő az épphogy középfokú (=15 évvel ezelőtt minimum ponttal átcsúszott a vizsgán) tudásával makog a gyerekkel- ilyen már csak azért sincs, mert a szülő is visszavált az anyanyelvére, ha hirtelen nem tudja elmondani külföldiül, hogy “azonnal vedd ki a kezedet a konnektorból” :-)

    de ha egy szülő tényleg árnyaltan és folyékonyan beszél, ha bármikor tud folytatni egy gondolatot azon az idegen nyelven, és nem keresi a szavakat, akkor még mindig jobban jár, ha megtanítja a gyereket folyékonyan, választékosan, akcentussal, mintha tíz évvel később iskolában (plusz magánóra egy vagon pénzért) kínlódik vele a gyerek.

    a gyerek érdekében jobb, ha inkább akcentussal tanul, mintha kihagyja az első nyolc évet, mert később sokkal sokkal nehezebb lesz.

  205. durcas.hu Says:

    @Gergő77: Elég sok szakirodalmat elolvastunk anno, és az alapján azt gondolom, igen, választanod kellene. Valóban úgy tartja a szakirodalom, hogy a gyerek személyhez, helyzethez köti a nyelvet és ebben kár összezavarni. Persze ebben is lehet árnyaltság, például hogy nagyszülőknél csak lengyelül beszéltek, bár itt az eltöltött idő is számít. Kérdés például, hogy mennyi értékes időt tölt egy gyerek az anyjával, az apjával, illetve óvodában, iskolában. Azt kell mondjam, a férfiaknak azért általában kevesebb idejük jut a gyerekre ilyen szempontból.

    Illetve a német feleségeddel költözzetek Lengyelországba, és máris adott a három nyelv megtanulása. Esetleg lengyel feleséggel Németországban lakni is megoldás lehet. :)

  206. bolondanya Says:

    @Gergő77:
    igen, a vonások írása, olvasása a gond. Ha sokáig nem gyakorolja, akkor felejti.
    Azt azért nem merném kijelenteni, hogy a “kínai nem túl nehéz nyelv”. A nyelvhez hozzátartozik az írás is és hangsúlyozás. Van pl egy szó: shi; ezt négy különböző hangsúllyal mondják. Minden szónak 4 hansúlya van ….
    Én nem tudok kínaiul, de amit tudok róla, az alapján nem mondanám, hogy könnyű. Mint sok minden, ez is nézőpont kérdése. Azt viszont több tanulmány leírja, hogy aki kínaiul tanul, annak mindkét agyféltekéje bizonyítottan többet dolgozik (nagyobb %-ban).
    Mesélte egy ismerősöm, hogy egy sportból versenyen voltak, ahol több ázsiai államból a pinyinnel kommunikáltak a versenyzők írásban.
    A japánoknál régebben megkülönböztettek női és férfi írást. A nő ha, jól emlékszem, a kínai karakterekre épült

  207. Gergő77 Says:

    @croc:

    Akcentussal is lehet anyanyelvi szinten beszélni, a baj nem ezzel van, hanem amikor a szülő a gyerekének olyan nyelvet próbál megtanítani, ami számára is érezhetően idegen (azaz nem anyanyelvi szinten beszéli). Lehet, hogy lesz a gyereknek haszna belőle, de ennek azért vannak kockázatai, főleg ha komolyabb hibák, hiányosságok vannak a szülő nyelvtudásában. Ráadásként ilyenkor a spontán kommunikáció rovására is mehet.

  208. De gustibusaut bene, aut nihil Says:

    Bölcsikaros emlékeim szerint a többnyelvűség kutatása nem egy letisztult határterület, pl bilingvának a legtöbb kutatás nem csak a több nyelven azonos nyelvi kompetenciával rendelkező egyéneket definiálja, hanem praktikusabban, aki valamilyen szinten tud kommunikálni egynél több nyelven, igazán ínyenc kutatók még kultúrális faktort is figyelembe vesznek, ami még tovább bonyolítja a vizsgálatot.
    Egyébként meg tiszteletre méltó ha valaki felvállaja ezt a nem kis pluszmunkát, h valamivel többet adjon a gyereknek mint amire az átlag hajlandó…

  209. ZF2 Says:

    A lényeg szerintem az hogy nyelvtudásban annyira a béka sega alatt vagyunk, hogy egyszerűen nem engedhetünk meg magunknak olyan kifogásokat, mint hogy hátrány nem anyanyelvi környezetben nyelvet tanulni.

    Tanulni kell. Nem tökéletes angol úriemberek kellenek, hanem funkcionális nyelvtudással bíró szakemberek. A szakmai nyelvtudás az anyanyelvi szókincs negy részét mellőzi (amire valószínűleg soha nem is lesz szükség), cserébe képes az illető munkát végezni vele (és most nem bolti eladókról van szó).

  210. Hurrá Torpedó Says:

    @croc:
    “mintha tíz évvel később iskolában (plusz magánóra egy vagon pénzért) kínlódik vele a gyerek”

    addigra elfelejt a jól beszélő szülő angolul? francokat. amikor az iskolában tanulja a gyerek akkor kell vele foglalkoznia otthon sokat.

    (velem nem foglalkozott otthon senki áltisis koromban, mert a szüleim nem beszéltek németül. ők oroszt tanultak, és azt is utálták. ergo csak heti két alkalommal hallottam németet, és havi 1 alkalommal szólaltam meg ha rámkerült a sor. persze hogy nem is tudok németül…)

    szóval ha a szülő jól tud idegen nyelvet sokkal többet segít a gyereken ha iskolás korában foglalkozik vele sokat otthon, és hagyja rendes ovisnak lenni. főleg beszédben, szövegértésben kell fejleszteni, a nyelvtani szabályokat megtanítják az isiben.

  211. croc Says:

    @Gergő77: értem én, csak valaki fent azt hozta példának, hogy pl. a Soros Györgynek milyen erős akcentusa van.
    De arról nem beszél senki, hogy: zavarja ez a Soros Györgyöt? Megakadályozta ez őt valaha valamiben? Származott ebből neki hátránya?
    Szerintem nem :-)

    Ha meg a szülő maga sem tud rendesen, akkor teljesen mindegy, mit csinál, úgysem tudja következetesen az idegen nyelvet használni a gyerekkel, úgy meg annyit ér az egész, mint egy rajzszakkör: nem ront, nem javít.

  212. Gergő77 Says:

    @durcas.hu:

    Akkor nagyjából hasonló a szakirodalom álláspontja, mint amit én is feltételezek. Tehát a nyelv a gyerek tudatában leginkább az azt beszélő személyhez kötődik, és kulcsfontosságú az adott személlyel eltöltött idő mennyisége és minősége.

    A magyarországi lengyelek körében általános tapasztalat, hogy lengyel nő és magyar férfi házasságaiban többnyire kétnyelvűek a gyerekek, lengyel férfi és magyar nő esetében meg többnyire csak a magyart tanulják meg. Nyilvánvalóan azzal függ össze, hogy melyik szülő mennyit foglalkozik a gyerekkel. Vagyis kétnyelvűséghez elengedhetetlen, hogy az adott nyelvet (jelen esetben a lengyelt) egyedül képviselő szülő kifejezetten aktív legyen a gyerek nevelésében, mondjuk ez amúgy is kívánatos lenne mindkét fél részéről. :)

  213. croc Says:

    @Hurrá Torpedó: a szülő nem tanár, jobb, ha nem kontárkodik bele. (ha véletlenül tanár, akkor meg az érzelmi elfogultság miatt nem jó belenyúlni).

    tudom, hogy a tanítás is olyan mint a gyógyítás meg a politika, hogy mindenki azt hiszi, hogy ő ért hozzá a legjobban és mindenki más hülye, de azért jobb az ilyet szakemberre bízni.

    ugyanazért, amiért az orvos nem operál családtagot.

    (a kisgyerekkori tanítás azért más, mert az nem ‘tanítás’: csak beszélgetek a gyerekkel. egy 13-15 éves gyereknek az iskolai tanítójává kéne változni, napi két órában: ami tízből kilencszer teljes katasztrófa, családi viták, ajtócsapkodás, sírás, kiabálás, hadd ne soroljam)

  214. bolondanya Says:

    @Hurrá Torpedó:
    igen, szerintem is ez nagyon fontos.
    Sajnos nagyon nagy hiányosságok vannak a közoktatásban idegen-nyelvi szempontból.
    Aki tud, annak kötelessége a gyereknek ezen segíteni. Nálunk ez működik, sikerül betömködni a lyukakat. Egy ismerős lányánál is komoly sikereket értem el, pedig csak az iskolai anyagot veszem át következetesen, kiejtésre, mondtalkotásra koncentrálva. A kislány 2 hónap alatt feljött, pedig a “buták” közé volt skatulyázva. Nem vagyok sem tanár, sem anyanyelvű, de hasznos és praktikus tudást tudok átadni, amit anyanyelvi környezetben tanultam.

  215. Gergő77 Says:

    @De gustibusaut bene, aut nihil:

    Igen, valóban meg kell különböztetni a valódi kétnyelvűséget attól, amikor valaki csak jól megtanult egy másik nyelvet, de nem azonosul vele teljes személyével.

    Én például valódi kétnyelvű vagyok, és ez tényleg valahol összefügghet a kulturális identitással is, hiszen a lengyel kultúrához, országhoz, emberekhez is hasonlóan kötődöm, mint a magyarhoz. Édesapám viszont (csak hogy bonyolítsam a képet, lásd: káeurópai turmix :D ) felvidéki magyar származású, és jó ideig járt szlovák iskolába. Kényszerből megtanult úgy-ahogy szlovákul, de azóta tökéletesen elfelejtette. Helyette viszont szépen és könnyedén megtanult lengyelül és oroszul. Na most én el nem tudom képzelni, hogy valaha elfelejtsem a lengyel nyelvet, azazhogy ugyanakkora az esélye, mint hogy a magyart felejtsem el. (Tudtommal valódi anyanyelvet elfelejteni nem lehet, csak ha az ember évtizedekig nem használja, akkor kell egy kis erőfeszítés az előcsalogatásához. De ezt ehet, hogy rosszul tudom.)

  216. bolondanya Says:

    @croc:
    mint ahogyan a matekot, az olvasást, verstanulást lehet a gyermekkel otthon tanulni, a nyelv sem kivétel.
    Ha megvan a kellő tisztelet a családban és nem szülőhatalmi rendszer, akkor igenis elfogadja a gyerek a szülőtől a “tanítást”.
    Ehhez azonban a gyereknek éreznie kell, hogy bízhat a felnőttben. Nem szakirodalom, saját tapasztalat.
    Én sok kamaszt segítettem át olyan ponton, amin az iskola nem, és sokszor egy “símogatás” is elég volt. Csak a magabiztosságot kellet megadni. Itt ugye ismét visszajön, hogy letörik a gyerekeket mire elérik a 14-et.
    Ez sajnos már alsóban elkezdődik. Tapasztalat!
    Nem vagyok USA majmoló, de a “You can do it!” mentalitást irígylem tőlük. Nálunk sajnos a “Te semmire nem leszel jó”-t kapják a gyerekek az arcukba.

  217. Gergő77 Says:

    @bolondanya:

    Én se vagyok a téma szakértője, csak mondták nekem, hogy a kínai nem annyira nehéz, legalábbis a nyelvtana. A kiejtése már keményebb dió, az írása meg már vérprofi szint. :D

    Én ilyen férfi-női írást épp Korea kapcsán hallottam, ahol valamikor régen szintén kínai stílusú írást használtak, aztán amikor kitalálták az egyszerűsített írást valamikor két-háromszáz éve, akkor azt nevezték el “női irásnak”. Azóta persze már ez az egyetlen írás Koreában.

  218. Gergő77 Says:

    @bolondanya:

    Sajnos nagyon igaz a magyar iskolarendszerre, hogy erősen demotivál. Engem például az irodalomról sikerült leszoktatnia az irodalomoktatásnak a fene jó, műelemzésekre és úgynevezett “tárgyi tudásra” (írók-költők életrajza, politikai tevékenysége, szeretőinek névsora stb.) épülő, irodalomtudósoknak való tantervével, ahelyett, hogy a megértő olvasásra, a színvonalas mindennapi nyelvhasználatra és az irodalom mint művészet megszerettetésére összpontosított volna. Más meg a matekkal járt így… őt érettségiző korára a világból ki lehetett kergetni vele, félt hogy bukás lesz belőle, két hónap matekozás kellett neki normálisan előadva, és ötösre vizsgázott belőle.

  219. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    “Mondjuk ez már abba az irányba vezet, hogy mit lehet külön nyelvnek tekinteni és mit csak nyelvjárásnak, netán tájszólásnak”

    Ez teljesen szubjektív ügy, nincs általános elv erre. Az egyetlen szabály: ahogy az illető nyelv beszélői gondolják!

    A szerbek és a horvátok a nyelvüket két külön nyelvnek mondják, így az két külön nyelv. A marokkói arab és a jemeni arab pedig azt állítja, hogy ugyanazon az arab nyelven beszélnek mind a ketten. Miközben a szerbet és a horvátot alig pár szó választja el (a szerbek az egyik szinonímát használják, a horvátok meg a másikat), s nincs semmilyen nyelvtani és hangtani különbség, a marokkói és a jemeni viszont nem értik meg egymást.

    “és hogy ugyanannak a nyelvnek két variánsát könnyebb-e egyszerre megtanulni, mit két teljesen különböző nyelvet, de erről nincsenek tapasztalataim, hiszen a magyar és a lengyel még nagy nyelvcsalád szinten is különbözik.”

    Az ideális, ha a másik nyelv közeli, de nem túl közeli. Mondjuk egy lengyelnek jóval könnyebb oroszul tanulnia, mint egy magyarnak. Viszont a csehet és szlovákot tanuló lengyelnek már az a nehéz, hogy túl közeli a másik 2 nyelv.

    “Felnőttkorban nyilván könnyebb egy nagyon közeli rokon nyelvet megtanulni, viszont gyerekkori, anyanyelvi tanulásnál még azt se zárom ki, hogy éppenséggel nehezebb lehet, hiszen a különféle átfedések miatt nagyobb az összekeveredés veszélye.”

    Gyerekkorban nem nehéz cseppet sem. A kisgyerek eleve keveri kezdetben két anyanyelvet, függetlenül, hogy távoliak-e vagy közeliek. Saját gyerekeimen konkrétan tanulmányoztam ezt.

    “Nem tudom, mennyire érzi pl. egy kisgyerek a különbséget a Plattdeutsch és a Hochdeutsch között. Vagy a moldvai csángó magyar és a pesti magyar között, hogy egy hazai példát is mondjak.”

    Mivel külön tanulja őket, így érzi ezt. Mivel tök mindegy, hogy valamit nyelvjárásnak vagy nyelnek mondunk.

  220. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    Ha a szülők különböző anyanyelvűek, a gyerek csak akkor nem tanulja meg anyanyelvként mindkét nyelvet, ha direkt nem beszélnek vele.

    Ismerősöknél pl. a magyar férj megtiltotta a külföldi feleségnek, hogy saját nyelvén beszéljen a gyerekkel, “nehogy összezavarodjon a gyerek”.

  221. De gustibusaut bene, aut nihil Says:

    @Gergő77: a te eseted eléggé ritka, a többnyelvűség különböző formái egy nagyon széles spektrumon helyezkednek el. a többség nem amiatt kétnyelvű, h különböző kultúrákból származnak a szülei, nevelői, csak h ne menjek túl messze a példáért, egy átlag kárpátaljai magyar gyerek remekül beszél ukrán meg orosz nyelven is…

  222. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    Épp az ellenkező folyamat zajlik. A fiatal nemzedék a hagyományos írást igyekszik megtanulni és használni, az egyszerűsített írás mellett. Kollégám felesége kínai, ő mesélte. S ma már a kommunista vezetés sem tekinti “rendszerellenesnek” a hagyományos írást.

  223. De gustibusaut bene, aut nihil Says:

    @bircaember maxval: ez definíció kérdése, nyelvészeti szempontból gyakran más eredményt kapsz mint jogi szemszögből nézve, a makedón egy nyelv, amit a makedón állam az alkotmányában leszögezi, de tudjuk, és értjük h csak egy dialektusa a bolgárnak :)

  224. bircaember maxval Says:

    @croc:

    Ne felejtsd el: az összes angolul akcentussal beszélő hollywoodi színész idegeneket játszik a amerikai filmekben. Láttál már akcentussal beszélő színész mondjuk olyan szerepben, melyben a hős angol anyanyelvű?

    Mivel az USÁ-ban nagy a rossz kiejtéssel angolul beszélők száma, így a filmekben is lehetnek ilyen emberek, hiszen ez az amerikai valóság. De mondjuk pl. Antonio Banderast ott sem szerződtetik mondjuk Ronald Reagan szerepére, mert röhejes lenne a filmben egy spanyol akcentusos Reagan.

    Schwarzeneggerről mondták Hollywoodban viccesen a következőt. A Terminátor szinte bármire képes, puszta kézzel vasat lyukaszt, tűzben sértetlen marad, utazik az időben. Egyetlen egy dolog van, amire még a Terminátor sem képes: angolul német akcentus nélkül beszélni.

  225. bircaember maxval Says:

    @De gustibusaut bene, aut nihil:

    Kösz a példát… :-)

    Persze vicces dolog, hogy van külön szerb, horvát, sőt már bosnyák, sőt újabban montenegrói nyelv is, mikor olyan ember nem létezik a Földön, aki mondjuk az egyiket tudja, a másikat nem. S a macedón-bolgár is vicces ügy. De mondom, ez mind konvenció kérdése.

    Végülis minden irodalmi nyelv mesterséges, azaz lehetne a magyarból is csinálni 4-5 nyelvet. S ha megcsinálták, hát akkor lenne 4-5 nyelv. Lenne magyar nyelvcsalád dunántúli, alföldi és székely nyelvvel például.

  226. bircaember maxval Says:

    @croc:

    Nyilván nem zavarja. De ha mondjuk azt lett volna az álma, hogy színházi színész legyen és ő legyen Hamlet, hát az nem jött volna össze, mert egy angolul akcentussal beszélő Hamlet maximum egy vígjátékban menne el. Mivel ő pénzügyi szakember lett, nem volt ebből gondja.

    A példa arra volt, hogy a 65 éve angol nyelvterületen élő Soros sem tudta leküzdeni született magyar akcentusát. Egyébként – kevesen tudják róla – Sorost kétnyelvűnek nevelték a szülei. Apja, Soros Tivadar, a magyar eszperantista mozgalom egyik vezéralakja volt, s direkt eszperantóul beszélt a gyerekhez csecsemőkora óta. Egyes eszperantista forrásokban fel is szokták sorolni Sorost, mint a kevés eszperantó anyanyelvű ember egyikét. Persze azt nem tudom, hogy tud-e még eszperantóul… tudomásom szerint csak angolul és magyarul beszél, még azt hallottam, hogy a nagybátyja héberre oktatta huszonéves korában.

  227. Gergő77 Says:

    @bircaember maxval:

    Kár, hogy már nem fizetnek nyelvpótlékot a nyelvvizsgák darabszáma szerint, mert akkor megcsinálnám a középfokot a délszláv nyelv összes variációjából, és lenne vagy húsz papírom róla… :D

    Egyébként ez tényleg politikai kérdés, mert ilyen erővel simán lehetne svájci meg osztrák nyelv is, ők valamiért mégse ragaszkodtak hozzá. Utóbbiak esetében ez cseppet meglepő is, hiszen amúgy az osztrák állam hivatalos narratívája történelmi okokból eléggé hansúlyozza a németektől való különállást annak ellenére, hogy kulturálisan kevesebb a különbség egy osztrák és egy bajor között, mint egy bajor és mondjuk egy mecklenburg-vorpommerni német között.

  228. croc Says:

    @bircaember maxval: én Laurence Fishburne-t se tudom elképzelni Reagan szerepében, pedig olyan szépen beszél angolul, hogy hozzá képest Ronald Reagan egy botfülű vidéki apóka.

    De vissza a témánkhoz: az a cél, hogy a gyerek tudjon a célnyelven kommunikálni, vagy az, hogy a helyiek ne vegyék észre, hogy ő nem helyi?

    Illetve van-e olyan helyzet/hely, ahol az akcentus kizáró ok?
    Nekem így hirtelen csak kettő jut eszembe: ha a gyerek a Royal Shakespeare Company-ba készül, illetve ha kém akar lenni.

    Ha simán csak színész akar lenni, akkor nem akadály, az elején főleg testre szabott szerepeket kap, egy idő után meg már a forgatókönyveket fogják átírni a kedvéért :-)

  229. De gustibusaut bene, aut nihil Says:

    @bircaember maxval: lehetne, ha pl erdély autonóm köztársasággá alakulna és kinyílvánítaná, h erdély hivatalos nyelve a székely. ismerve őket, valszleg nem tennék, mert fixa ideájuk h magyarul beszélnek, még ha mi nem is értjük :)
    az irodalmi nyelv viszont nyelvészeti szakkifejezés, nagyjából a a nyelvjárás ellenpárja.

  230. croc Says:

    @bircaember maxval: ez már nem teljesen a témához tartozik, de azért a Hamlet a helyi erőknek se megy csak úgy lendületből, még olvasni is kihívás, nemhogy játszani, hosszú hosszú évek kellenek ahhoz még egy született (és művelt, felső-középosztálybeli) angolnak is, mire kiengedik a színpadra.

  231. bircaember maxval Says:

    @Gergő77:

    Ez mindig politikai kérdés, sosem nyelvészeti. Ha kínai vagy arab szemmel néznénk az újlatin nyelvekre, akkor most Franciaországban, Romániában, Latin-Amerikában, stb. ugyanazon a nyelven, latinul beszélnének az emberek. Persze lennének helyi dialektusok, de azt csak a hétköznapi életben használnák.

  232. bircaember maxval Says:

    @croc:

    Vannak jó kémiskolák. Ott nem nyelvtanárok és nyelvészek oktatnak, hanem LOGOPÉDUSok. Az akcentus leküzdésének egyetlen hatásos módja, ha a nyelvtanuló saját anyanyelvi akcentusát egyszerűen beszédhibának fogjuk fel.

    Én kisgyerek koromban egyszerre tanultam meg magyarul és spanyolul. S amikor Magyaroszágon iskolába kellett mennem, elküldtek 3 hónapra logopédushoz, mert szüleimen kívül senki sem értette magyar beszédemet.

    Annak idején Lugosi Béla is logopédushoz járt. Ő mindenáron amerikai színész akart lenni, s nem csak emigránst játszani, hanem bármit. Sikerült neki.

  233. bircaember maxval Says:

    @De gustibusaut bene, aut nihil:

    Ma már csak a csángó az egyetlen “igazi” magyar nyevjárás. Egész Székelyföld ma már magyar tévét néz 20 éve, s a fiatal nemzedék budapestiül beszél leginkább, a székelyt maximum a nagyszüleitő hallja, még érti, de ő maga már nem beszéli.

    A nyelvjárások eltűnése drasztikus. Emlékszem, hogy még a 70-es években is jelentős különbségek voltak. Balatonon a helyi gyerekek röhögtek rajtunk, hogy “baszdmeg, ti olyan hülyén beszéltek, mint a tévében”, mi meg rajtuk, hogy “parasztok”. Ma már csak apró jelegzetességek maradtak. Magyarországon sajnos eleve az az általános álláspont, hogy aki nem budapestiül beszél, az bunkó és “tanuljon meg rendesen beszélni”. Németeknél, angoloknál, spanyoloknál ilyen hozzáállás nincs, ott nem számít “bunkóságnak” nyelvjárásban beszélni.

  234. bircaember maxval Says:

    @croc:

    “én Laurence Fishburne-t se tudom elképzelni Reagan szerepében, pedig olyan szépen beszél angolul, hogy hozzá képest Ronald Reagan egy botfülű vidéki apóka”

    Erről jut eszembe: Dél-Afrikában játszották úgy az Othellót, hogy az összes szereplő néger volt, kivéve Othellót, akit fehér dél-afrikai színész alakított.

  235. croc Says:

    (off: az üvöltő szelek legújabb megzenésítésében a Heathcliff fekete, szerintem nagyon jó ötlet)

  236. De gustibusaut bene, aut nihil Says:

    @bircaember maxval: nohátazért, annyira még nem táposodtak el, bár kétségkívűl vannak ilyen törekvések arrafele. nehéz lesz ledolgozni száz év izolációt és a román mindennapos hatásától sem tudnak szabadulni csak azért, mert a doboz a sarokban kitöri a nyelvét :)

  237. durcas.hu Says:

    @bircaember maxval: “Németeknél, angoloknál, spanyoloknál ilyen hozzáállás nincs, ott nem számít “bunkóságnak” nyelvjárásban beszélni.”

    Ezt azért nem merném ilyen biztosan kijelenteni. :)

  238. bircaember maxval Says:

    @durcas.hu:

    Angoloknál, spanyoloknál biztos nem. Németül csak 50-60 szót tudok, még alapfokom sincs, így nem tudom megállapítani, de ezt mondták olyanok, akik ismerik a helyzetet.

  239. durcas.hu Says:

    @Gergő77: “Akkor nagyjából hasonló a szakirodalom álláspontja, mint amit én is feltételezek. Tehát a nyelv a gyerek tudatában leginkább az azt beszélő személyhez kötődik, és kulcsfontosságú az adott személlyel eltöltött idő mennyisége és minősége.”

    Én úgy gondolom, hogy ezt jól látod. Mondjuk bizonyos szinten túl ezt meg lehet támogatni idegen nyelvű filmekkel, hanganyagokkal, könyvekkel is. Azután nem csak a szimpla beszélgetés, de a másik kultúra megismerése is hasznos lehet. Hasznos továbbá, ha a másik szülő minden téren támogatja a társát, hogy meg tudja valósítani az elképzeléseit.

  240. pelorata Says:

    @bircaember maxval:
    “Ha kínai vagy arab szemmel néznénk az újlatin nyelvekre, akkor most Franciaországban, Romániában, Latin-Amerikában, stb. ugyanazon a nyelven, latinul beszélnének az emberek.”

    Erre így nem is gondoltam még, de nagyon igaz. :)

  241. pelorata Says:

    @bolondanya:
    “Én azokhoz csatlakoznék, akik a gyereket CSAK anyanyelvi “tanártól” engedné tanulni.”

    Teljesen igazad van, legszívesebben én is anyanyelvi tanárt fogadnék a gyerekeim mellé, de sajnos nem tehetem.

  242. bircaember maxval Says:

    @pelorata:

    Sok a tévhit az emberekben a nyelvekkel kapcsolatban. Valójában a nyelveknek sem pontosan meghatározható területi kiterjedésük (mi a nyelv és mi a nyelvjárás?), sem időbeli meghatározható kiterjedésük nincs.

    Mert mondjuk a spanyol nyelvészetben azt szokták mondani, hogy a X. században jelent meg a spanyol nyelv a latin helyén. Na most, ezt a naív ember úgy képzeli, hogy akkkor 900. december 31-én este az emberek még latinul beszéltek, majd másnap reggel, 901. január 1-jén meg ráeszméltek, hogy elfelejtettek latinul, s immár spanyolul kommunikálnak… :-)

    Az emberek valójában mindig ugyanazt a nyelvet beszélték az i. e. II.-III. századtól a mai Spanyolosrzágban, a latint, s mostanáig azt beszélik, csak éppen a nyelv – mint minden élő nyelv – változott, s utólag kimondták, hogy akkor 901-tól nevezzük óspanyolnak, 900-ig meg vulgáris latinnak. Az ókori görög és a mai görög között a különbség NAGYOBB, mint a latin és a spanyol között, de a görögök meg mindkettőt “görög” névvel illetik. Azaz az egész abszolút szubjektív kérdés.

  243. pelorata Says:

    @Hurrá Torpedó:
    “ha egy családban az egyik szülő idegen anyanyelvű akkor okés a két nyelven való nevelés. ha nem akkor nem.
    azért mert: lehetsz kurva optimista, de nem az anyanyelved, így NEM beszélsz jól, NEM jó a kiejtésed, akcentusod van, tanult nyelvi fordulataid vannak, nem élőnyelviek. faszán átadod a gyereknek az idegen nyelvet ROSSZUL.”

    Ez egy nagyon szép gondolat, de csak részben igaz.

    Persze, hogy nem az anyanyelvem az angol, és igen, hibázom néha, elismerem. De én iskolai angoltanár voltam, és minden hibám ellenére azt gondolom, hogy ha a gyerekeimet sikerül a saját szintemig felhozni angolból, már nagyon sokat segítek nekik.
    Az iskolás gyerekek ugyanis többnyire képtelenek spontán beszédre, de remekül visszamondanak nyelvtani táblázatokat. A nyelvtanulás lényege a beszéd kellene, hogy legyen. Ha nem is képzem tökéletesen a hangokat, arra meg fogom tanítani a gyerekeimet, hogy más nyelven is érvényesüljenek.

  244. pelorata Says:

    @bircaember maxval:
    “A magyar emberek nagy többsége nyelvi tévhitek rabja. Nemcsak idegen nyelvekkel kapcsolatban, hanem általában….”

    Milyen igazad van! :) Én is nap mint nap találkozom mindezzel. A tévhitek többsége nagyon makacsul befészkelte magát az emberek fejébe.

  245. pelorata Says:

    @bircaember maxval:
    “A nyelvtudásnak sok szintje van. S jellemzően szinte mindig elég az átlagos, mondjuk B2-es szintű nyelvtudás. Ennél több kevés területen kell. Sőt, sok területen ennél kevesebb is elég. Azaz a “megtanul nyelvet” nem csak a C2-es, anyanyelvi szintet jelenti, sőt jellemzően NEM azt.”

    Igen, igen és igen! :) Itt nagyon sokan azt hiszik, hogy idegen nyelven beszélni csak tökéletesen lehet. Tökéletes kiejtéssel, tökéletes nyelvtannal, lehetőleg anyanyelvi tanártól tanulva. A valósághoz ennek köze nincsen. Mivel az angol egy kultúrák közti közvetítő nyelv, az angol emberek számára egy a lényeg: hogy értsék meg a beszélőt. Senki sem fog tökéletes akcentust elvárni egy külfölditől, elég, ha értik, amit mond. De beszélni tudni kell.

  246. pelorata Says:

    @krj:
    “Ha jót akarsz a gyereknek, akkor inkább németül kezdd el taníttatni 4-5-6 éves korában, ne angolul. pontosan azért, mert a német nehezebb nyelv, több esettel, ragozott névelővel, valódi igeragozással, stb. ezeket egy gyerek hamarabb és lelkesebben elsajátítja, mint egy felnőtt.”

    Előbb-utóbb a német nyelv is be fog lépni az életünkbe, csak még nem tudom, milyen formában és mikor. Azzal vitatkoznék, hogy nehezebb nyelv, mint az angol. Egyeseknek ez a nehezebb, másoknak meg az. A lényeg, hogy lehetőséget adjunk a gyereknek többféle nyelv, és ezáltal a hozzájuk tartozó kultúra megismerésére is.

  247. bircaember maxval Says:

    @pelorata:

    Manapság a nemzetközi nyelven (ami az angol) kötelező tudni legalább alapértés szinten. Nem tudni alapszinten angolul ma kb. olyan mint nem tudni alapszinten latinul 300 évvel ezelőtt. Nem kell tudni beszélni folyékonyan, meg szépirodalmat olvasni, de a jó alapszint elvárt mindin művelt embertől.

  248. bircaember maxval Says:

    @bolondanya:

    “Nem vagyok USA majmoló, de a “You can do it!” mentalitást irígylem tőlük. Nálunk sajnos a “Te semmire nem leszel jó”-t kapják a gyerekek az arcukba.”

    Van két amerikai vicc az amerikai és az európai mentalitás közti különbségekről.

    Ha megkérdezik a magyar programozót, hogy mikor halt meg Lev Tolsztoj, mikor volt az ankarai csata és mi a fővárosa Ruandának, lesüti a szemét és kijelenti, hogy szánja-bánja, hogy ekkori bunkó és nem tudja. Az amerikai programozó erre azt mondjam “leszarom, én programozó vagyok, s mindez nem érdekel”.

    S a két vicc:

    1.

    Megbíznak egy amerikai és egy európai tudóscsoportot, hogy írjon könyvet az elefántokról.

    Az amerikaiak készek 3 hét alatt, s meg is jelenik a 32-oldalas, színes zsebkönyv “Amit érdemes tudni az elefántokról” címmel.

    Az európai csapat csak 3 év múlva prezentál egy 500-oldalas, nagyformátumú kötetet, apró betűs szedéssel “Bevezetés az elefántológia alapjai – 1. rész” címmel.

    2.

    Hogyan zajlik a fényképészek képzése Amerikában és Európában?

    Amerikában: a tanulók elkezdenek fényképezni, majd megbeszélik az oktatóval a képeket, s az oktató megoszt sok gyakorlati tudnivalót. Fél áv múlva vége a tanfolyamnak.

    Európában a tanfolyam 3 éves. Az első évben nem kerül fényképezőgép a tanulók kezébe. Ehelyett vizsgáznak “A fényképészet története” és “A fény sajátosságai” nevű tárgyakból, valamint röviden megismerkednek az ókori görögök és rómaiak elképzeleséivel a képekkel kapcsolatban.

  249. MTom Says:

    @dr. Közbiztonság Szilárd:
    Látom, te vagy itt az ügyeletes Zseninbaba, aki mindenkinél okosabb…

    “És szerinted tévéből hogy fog megtanulni bármilyen nyelvet?…”

    Nem onnan fogja megtanulni, hanem majd amikor pl. az iskolában tanítani fogják. De a fejében addigra ott lesznek az alapok, a sémák, a hangzás, stb. Nagyon hamar helyre kerül bennük a sok felhalmozott passzív tudás…

    “A játszi könnyedséggelt meg csak úgy tudnád megítélni, ha egyszer bemennél a németórára, és magad is jól beszélsz németül.”

    Elég gáz lenne, ha csak ebből tudnám megállapítani.
    Ettől függetlenül megvolt az is, amit írtál… Bocs…

  250. pelorata Says:

    @bircaember maxval:
    “6-7 éves kor előtt nyelvet tanítani gyereknek teljesen felesleges. Úgyis elfelejti.”

    Akkor felejti el, ha abbahagyjuk. Ha folyamatosan van valaki a gyerek környezetében, aki napi szinten idegen nyelven beszél vele, nem fogja elfelejteni.

  251. MTom Says:

    @pelorata:
    “Az iskolás gyerekek ugyanis többnyire képtelenek spontán beszédre, de remekül visszamondanak nyelvtani táblázatokat. A nyelvtanulás lényege a beszéd kellene, hogy legyen.”

    Igen, nekem is ez a véleményem.

    A következőt hallottam ehhez:
    Az ember alapvetően a következő sorrendben tanulja meg az anyanyelvét:
    - hallás
    - beszéd
    - olvasás
    - írás

    Az idegen nyelvek tanulásánál is ezt a sorrendet érdemes betartani.
    Azonban az iskolában éppen nem így szokták az embert tanítani (azaz a fenti helyett inkább olvasás/írás/beszéd/hallás a sorrend), nem csoda a gyenge eredményesség.

    Visszautalva a tegnap esti megjegyzésemhez:
    Ha nincs lehetőségünk idegen nyelvi környezetet teremteni a gyereknek, kicsi gyereknél az idegen nyelvű TV-nézés is nagyon jó alapozás, mielőtt lekezdené az iskolát. Éppen az első fázisra (hallás) gyúrunk ezzel rá…

  252. pelorata Says:

    @megadeth1:
    “addig ez csak sima felvágás, semmi egyéb. Láttam már egy-két fontoskodó angol tanítónéni okosnak tartott kisgyerekét, hát mind olyan affektáló, szar kiejtésű, tenyérbemászó pofájú kis görény volt, h teljesen indokoltan verték őket minden másnap laposra az óvodában.”

    No comment. Kisgyerekekről beszélsz.

  253. MTom Says:

    @MTom:
    “lekezdené” = elkezdené …

  254. pelorata Says:

    @LION_heart:
    “Éppen ezért én nem pártolom azt, hogy valaki, aki pl. felsőfokon beszél angolul, de nem az az anyanyelve, otthon angolul beszéljen a gyerekéhez. A gyereket megfosztja magától az ANYANYELV kialakulásától.”

    Nem fosztom meg a lányom semmitől, éppen ellenkezőleg, próbálok többet adni. A nap nagy részében átlagos magyar család vagyunk, csak délelőtt beszélünk 2-3 órát angolul.

  255. pelorata Says:

    @chipshop:
    “Ha M.o-n elnek en NEM adnam angol oviba gyerekem,ill.csakis akkor ha a tanar anyanyelve angol,ellenkezo esetben a gyerek hazahozza a tanar 20 eve meglevo nyelvtani tevedeseit.”

    Az iskolás gyerek is hazahozza, iskolába meg kénytelen lennél elküldeni.

  256. pelorata Says:

    @MTom:
    “Ha nincs lehetőségünk idegen nyelvi környezetet teremteni a gyereknek, kicsi gyereknél az idegen nyelvű TV-nézés is nagyon jó alapozás, mielőtt lekezdené az iskolát. Éppen az első fázisra (hallás) gyúrunk ezzel rá…”

    Egyetértek. Ezért is egyszerűbb nyelvet tanulni azokban az országokban, ahol nem használnak szinkront a tévében.

  257. megadeth1 Says:

    @pelorata: Eposzi jelző volt az ovistársakhoz, meg egy-két szülőhöz képest…Nem mindenki a felhőkön lakik ám :-)

  258. pelorata Says:

    @croc:
    “de ha egy szülő tényleg árnyaltan és folyékonyan beszél, ha bármikor tud folytatni egy gondolatot azon az idegen nyelven, és nem keresi a szavakat, akkor még mindig jobban jár, ha megtanítja a gyereket folyékonyan, választékosan, akcentussal, mintha tíz évvel később iskolában (plusz magánóra egy vagon pénzért) kínlódik vele a gyerek.
    a gyerek érdekében jobb, ha inkább akcentussal tanul, mintha kihagyja az első nyolc évet, mert később sokkal sokkal nehezebb lesz.”

    Minden szóval egyetértek. Összefoglaltad helyettem, hogy miért teszem, amit teszek. Nem célom kétnyelvű gyereket nevelni, ahogyan az sem, hogy tökéletesen, akcentusmentesen megtanuljon angolul. Persze, jó lenne. Az viszont célom, hogy átadjam a meglévő tudásomat neki, könnyedén és játékos formában. Mindezt azért teszem , hogy a későbbiekben, amikor majd beszippantja az iskolás mókuskerék, könnyebb legyen neki.

  259. croc Says:

    egyébként ez a “csak anyanyelvű tanártól” mantra engem mindig arra emlékeztet, hogy “nincs elég kenyerük? Mért nem esznek akkor kalácsot?”

    egyébként meg, ha a gyerekek körül mindenféle anyanyelvű beszélők cirkálnának, akkor mi csak arról vitatkoznánk itt, hogy a helyesírást milyen módszerrel és mikor kezdjük tanítani :-)

  260. pelorata Says:

    @croc: Mindig van valami, amivel kapcsolatban vitatkozni lehet. :)

  261. Scaramella va alla guerra Says:

    Lenne egy kérdésem.

    Magyar anyanyelvü vagyok, csakúgy, mint a feleségem, de holland állampolgár, és hollandul elég jól megtanultam.

    jelenleg egy másik Nyugat-Európai (szintén germán) országban élünk, eléggé partikuláris nyelvvel, amely ráadásul még nehéz is. Én nem beszélem.

    Fennáll a valószínüsége, hogy visszamegyünk NL-be elöbb-utóbb. ( A munkaeröpiac eléggé szük itt, és csak 2 cég van, ahol elméletileg dolgozhatok )

    Azt szeretném kérdezni, hogy érdemes-e a gyereket hollandul taníttatni ( vagyis hogy én beszélek hozzá NL-ül ), vagy elég az, ha ezt a helyi nyelvet tanulja meg ( és hollandul csak akkor, ha majd odamegyünk ).

  262. pelorata Says:

    @Scaramella va alla guerra:
    “Azt szeretném kérdezni, hogy érdemes-e a gyereket hollandul taníttatni ( vagyis hogy én beszélek hozzá NL-ül ), vagy elég az, ha ezt a helyi nyelvet tanulja meg ( és hollandul csak akkor, ha majd odamegyünk ).”

    Először is köszönöm a megtisztelő bizalmat, hogy tanácsot kértél tőlem. (Elnézést a tegezésért, remélem, nem baj.) Mint minden ilyen kérdésben, nincs egyetlen jó, “helyes” válasz. Hogy érdemes-e hollandul tanítani? A körülményektől, és elsősorban tőletek, a családtól függ. Csak egy pár kérdés, ami felmerült bennem:
    - Hány évig maradtok még abban az országban, ahol most vagytok?
    - Ott jár valamilyen helyi intézménybe a gyerek? (iskola, óvoda, klub, bármi, ahol a helyi nyelvet hallja)
    - Ha elsajátítja a helyi nyelvet a gyerek, és visszatértek Hollandiába, lesz alkalma gyakorolni azt a nyelvet? Lesz körülötte olyan személy, aki azon a nyelven beszél vele? Lesz folytatás?
    - Hány éves a gyerek, illetve hány éves lesz, mire Hollandiába kerül?
    - Mennyi magyart hall a gyerek? A magyar csak a családi nyelv, vagy máshol is van alkalma gyakorolni?
    - Vissza fogtok valaha térni Magyarországra?

    Ezeket végiggondolva, hoznék egy döntést. A választott kétnyelvűség egészen más kérdéseket vet fel innen, Magyarországról nézve, mint külföldről. A külföldön élők számára szerintem éppen elég feladatot ró a magyar anyanyelv átadása, és fenntartása a nagy idegen nyelven beszélő közösségben.
    Ha óvodás korában kerülne Hollandiába a gyerek, akkor én nem foglalkoznék vele hollandul előtte. Az óvodás gyerek játék közben magukba szívják a környezet nyelvét, és eléggé jól megértetik magukat egymással a nyelvi akadályok ellenére is. Ha viszont iskolás lesz, akkor egy picit gyakorolnék vele otthon, hogy legalább a legalapvetőbb kifejezéseket értse. A hangsúlyt azonban mindenképpen az anyanyelvi fejlesztésére, a családi nyelv megtartására helyezném.

Leave a Reply


hét + = 14

Cute Critters theme is designed by Thoughts.com and coded by Web Hosting Pal.